Topic: Lubomír Zaorálek, Ilan Pappé: Can we talk about Israeli Apartheid? How should Foreign Policy towards Israel look like
18. května – Radiocafe, Praha
Ilan Pappé: https://en.wikipedia.org/wiki/Ilan_Pa...
Lubomír Zaorálek: https://en.wikipedia.org/wiki/Lubom%C...
Moderating: Břetislav Tureček, former correspondent of Czech Radio in the Middle East
PAPPÉ, ZAORÁLEK, TUREČEK – VINHRADSKÁ 12, RADIOCAFÉ, 18. 5. 2022
Překlad:
Tureček: Zdá se, že za chvíli už si všichni najdou místa k sezení. Jmenuji se Břetislav Tureček a je mou velkou ctí moderovat tuto debatu. Rád bych tu nejprve přivítal a představil naše dva hosty. Profesor Ilan Pappé je významný badatel izraelského původu, před zhruba 15 lety však svou zemi opustil a přestěhoval se do Velké Británie. Po univerzitě v Haifě, kde působil dříve, je nyní profesorem na univerzitě v anglickém Exeteru. Do České republiky přijel představit svou novou knihu s názvem Deset mýtů o Izraeli, vydanou nyní v českém překladu. Za okamžik požádám profesora Pappého, aby nám vysvětlil, o jakých mýtech je vlastně řeč a proč bychom měli tato základní fakta o Izraeli – jak je alespoň mnoho lidí vnímá – vůbec chápat jako mýty. Mimochodem, u stolečku hned vedle vstupu sem do sálu si můžete tuto knihu v českém vydání prohlédnout a případně zakoupit, až debata skončí.
01:25
Naším druhým hostem je Lubomír Zaorálek, kterého asi není třeba českému publiku představovat. Je to bývalý předseda Sněmovny, zastával také funkci ministra kultury, ale pozván je k této debatě hlavně kvůli svým zkušenostem z českého ministerstva zahraničí. Jak víte, dnešní debata má název: Můžeme mluvit o izraelském apartheidu? A podtitul: Jak by měla vypadat česká zahraniční politika vůči Izraeli. Řekl bych, že těžko bychom hledali povolanějšího experta na tyto otázky – protože mluvit o těchto věcecb otevřeně lze vlastně jen s lidmi, kteří už jsou mimo funkci. Nebo si, [pane Zaorálku], dovedete představit, že byste o tom otevřeně hovořil v době, kdy jste zastával funkci ministra? Ale k tomu se ještě dostaneme.
02:21
Než tedy otevřeme diskusi i do publika – a vy samozřejmě budete mít v další části večera možnost položit našim hostům otázku nebo k tématu něco stručně doplni – rád bych požádal naše hosty o úvodní krátké, pětiminutové slovo. Nejprve bych se rád zeptal profesora Pappého na oněch deset mýtů o Izraeli – které mýty to jsou a proč mu stálo za to napsat o nich knihu. Prosím, máte slovo.
Pappé: Je mě slyšet? Výborně, děkuji. Řeknu vám jen pět z těch deseti mýtů, abyste si tu knížku museli koupit. – Myšlenka napsat tuto knihu vzešla z mých mnohaletých zkušeností, které jsem nasbíral během svých přednášek a vystoupení po celém světě. Jako izraelský žid, který zná dobře historii Izraele a měl tu možnost seznámit se také s historií Palestiny, jsem si uvědomil, že jeden z hlavních důvodů, proč se Izrael těší ve světě tak široké podpoře a proč naopak se neobjevuje mnohem větší solidarita a pochopení vůči palestinskému národu, souvisí s jistým historickým narativem či verzí dějin, na níž mnozí z těch, kteří se zajímají o Izrael nebo Palestinu, takříkajíc vyrůstali.
04:04
Dospěl jsem k tomu, že tuto mytologii, která formuje postoje lidí v současnosti, je zapotřebí důkladně analyzovat – protože názory na současnost se utvářejí na základě porozumění minulosti. V této knize jsem se pokoušel postavit proti sobě na jedné straně mýtus a na straně druhé poznatky historického bádání, které tento mýtus vyvrací. Kniha je rozdělená na tři části: mýty o minulosti, mýty o přítomnosti a mýty o budoucnosti. Podívejme se nejprve na mytologii týkající se minulosti: když posloucháte politiky nebo i odborníky, kteří by měli mít hlubší znalosti, míváte z toho obvykle dojem, že Palestina byla v době, kdy do ní židé přišli, liduprázdnou, zaostalou zemí, že to byla neúrodná poušť – a že místní obyvatelé i obyvatelé okolních zemí neměli žádný důvod odmítnout onu ušlechtilou myšlenku vytvoření židovského státu.
05:31
Mnozí lidé jsou také slepí k faktu, že osídlení či kolonizace Palestiny nebylo historicky nijak ojedinělou událostí. Mnoho Evropanů, kteří byli z různých důvodů ve svých domovských zemích vystaveni pronásledování, také hledalo místo pro život mimo Evropu vě že si tam vybudují svůj vlastní kus Evropy, když je původní Evropa odvrhla. Tímto způsobem vznikly Spojené státy americké nebo Kanada, vznikla takto Austrálie a Jihoafrická republika. Evropští osadníci přišli do mimoevropské země, protože Evropa je nechtěla, jenže háček byl v tom, že už tam žil někdo jiný. Místní, domorodé obyvatele pak většinou stihl špatný osud – v otřesném případě Severní Ameriky se stali obětí genocidy. V případě Palestiny se idea vytvoření židovského státu mohla uskutečnit jedině díky tomu, že došlo k vysídlení většiny Palestinců.
06:37
Pochopit tyto souvisloti je velmi důležité, protože cokoli Izraelci udělali před rokem 1948, během roku 1948 i později, to všechno se zakládalo na představě, že historická Palestina nepatří Palestincům, ale je to země zaslíbená Židům a ti mají právo vytvořit si zde svůj vlastní židovský stát. Je to paradoxní, ale pokud chcete vytvořit židovskou demokracii, musíte se nejdřív postarat o to, aby Židé vždycky měli většinu. Když ale sionisté začali přicházet do Palestiny, Židé tu tvořili jen okrajovou menšinu. Bylo tedy nutné zajistit, že se demografická rovnováha změní.
07:22
K mýtům o minulosti se asi ještě vrátíme, teď ale k mýtům o současnosti, které jsou také velmi podstatné. Lidé mají tendenci chápat palestinské hnutí odporu jako hnutí teroristické a Palestince jako ty, kteří tíhnou k násilí – v očích mnoha lidí Palestinci reprezentují zaostalý arabský svět, zatímco Židé představují civilizovanou Evropu. Stačí ale trochu změnit perspektivu a přijmout, že palestinský odboj je antikolonialistické hnutí – a pochopíte mnohem lépe důvod, proč se Palestinci staví na odpor, a také proč je chybné pokládat palestinské národní hnutí za hnutí teroristické. Pochopíte, proč Palestinci odmítají přijmout stát, jehož ideologie v nich spatřuje cizí element, vidí v nich vetřelce v jejich vlastní zemi.
08:20
A pokud jde o budoucnost, sám jsem dlouho věřil mýtu, že jediným řešením pro Palestinu a Izrael je vytvoření dvou států. Zní to velice rozumně: je tu země, o kterou vedou spor dva různé národy, takže stačí tu zemi rozdělit. Čím víc zblízka se ale podíváte na reálnou situaci, bude vám jasné, že vzhledem k panující nerovnováze sil může rozdělení země vést jedině k vytvoření apartheidního státu, vedle něhož vzniknou dva palestinské bantustány. Tohle paradigma, k němuž se mnozí padesáti let upínali, musíme zkrátka opustit. Nefunguje to. Situace se od roku 1967 zásadně změnila a každé řešení musí vzít v úvahu reálný stav věcí.
09:15
Už dvakrát přišlo mezinárodní společenství s tímto zcela nerealistickým řešením. Poprvé to bylo v roce 1947, kdy se původním obyvatelům Palestiny řeklo: „Musíte se vzdát své země a dát z ní část osadnickému hnutí, které sem začalo před pár lety přicházet.“ Jistě, znělo to rozumně, ale úplně se přitom ignorovala reálná situace. A v poslední době se zase mluví o dvoustátním řešení, jako by tu byl nějaký prostor, ve kterém by mohl palestinský stát vzniknout. Od roku 1967 vyrostla ve všech částech okupovaných území izraelská města a rozsáhlé urbanistické zóny. Jakákoli debata o dvoustátním řešení tedy znamená velký Izrael a vedle něj maličkatý palestinský bantustán.
10:07
Všechny tyto mýty o Izraeli, o jeho minulosti, současnosti i budoucnosti jsou odrazem určitého narativu, a pokud se tohoto narativu budeme i nadále držet, bude pokračovat i současná realita útlaku, kolonialismu a etnického čištění, což může vést jedině k dalšímu krveprolití – což zase bude mít negativní vliv na stabilitu nejen na historickém území Palestiny a Izraele, ale v celém arabském světě.
Tureček: Děkuji za vaše úvodní slovo, Ilane. Myslím, že k tomu, co jste říkal, ještě v další části debaty zazní dost otázek a dalších reflexí. Teď ale přejděme k tématu české a evropské diplomacie a dejme prostor panu Zaorálkovi. Slyšeli jsme teď argumentaci dokazující nereálnost dvojstátního řešení. Přesto však právě to je základem nejen české, ale i evropské a světové zahraniční politiky – snaha přimět Izrael a Palestinu, aby dosáhly dohody na dvoustátním řešení, kde by vedle Izraele existoval i arabský stát Palestinců. Ptám se vás jako bývalého českého ministra zahraničí: jak je možné, že jsme neuspěli? Co bylo překážkou, jaké nástroje jsme jako Česká republika měli k tomu, abychom obě strany přesvědčili k urovnání jejich konfliktu či sporu? Viděl jste světlo na konci tunelu? Měl jste dojem, že po letech ve funcki ministra zahraničí jste v téhle věci dosáhl alespoň některých cílů, které jste si vytyčil?
Zao: Děkuji a dobrý večer. Chtěl bych na začátek říct, že jsem velmi rád za možnost setkat se s panem Ilanem Pappém, že ho tu můžu v Praze přivítat a také mu poděkovat za tuto knihu, Deset mýtů o Izraeli, protože jsem přesvědčen, že taková kniha tady u nás v Česku chyběla. Sám mám pochyby o tom, že by v naší současné zahraniční politice byla nějaká vyhlídka na to, že zaujmeme vyváženější postoj. Jak asi víte, v parlamentní skupině „přátel Izraele“ máme 71 poslanců, což ovšem neznamená, že všichni tito poslanci mají povědomí o tom, co se v Izraeli odehrává. Ve své knize píšete o tom, že dvojstátní řešení je mrtvola, kterou čas od času vytáhnou z rakve a všichni předstírají, že ještě žije – a já s tímhle obrazem souhlasím. Také jsem přesvědčen, že je tohle řešení mrtvé. Vím, že zpočátku šlo o rezoluci OSN, tedy podle mezinárodního práva to bylo řešení správné, ale na druhou stranu když vezmeme v úvahu současný stav a současné podmínky, nedovedu si představit, jak by se toho dalo dosáhnout. Je to nesmysl.
13:16
A jakkoli to byla po dlouhou dobu oficiální pozice Evropské unie, nastal čas si přiznat, že to nepůjde. Jak jste říkal – snad by se dalo akceptovat, že ten útlak a přetrvávající nepřátelství vznikly jako důsledek války, ovšem muselo by to mít nějaký konec. Copak se můžeme smířit s tím, jak vypadá situace na Západním břehu už celých padesát let, kde vládne systém dvojího práva, dvojího právního systému, a kdo se narodí jako Arab, podléhá už z principu naprosto nerovným podmínkám? A tak tomu bylo od počátku. My tady v České republice jsme často přesvědčeni, že Izrael je jakousi baštou demokracie, ale přitom už od roku 1948, tedy od samého začátku, byla v Izraeli sice demokracie, ale postavení Arabů bylo naprosto jiné než postavení židů. Já jsem ochoten tohle akceptovat jako určitý výjimečný stav, který jednou skončí, ale nemohu to přijmout jako stav trvalý. A teď je mi i jasné, že mírový proces už nemá do budoucna žádnou naději – ty časy, kdy se do mírových snah zapojoval Clinton a mnoho dalších, jsou dávno pryč. Joe Biden nejeví zájem vyvolat další kolo mírových jednání, o Donaldu Trumpovi a jeho roli snad raději ani nemluvme.
14:52
Ale abych se vrátil k vaší otázce, jaké možnosti něčeho dosáhnout jsem měl v době, kdy jsem byl ministrem zahraničí. Já jsem se snažil pracovat na vyváženějším postoji České republiky, ale s nevalným výsledkem. Například jsem se pokusil zprostředkovat společné setkání s ministrem Malkim a ministrem Avigdorem Liebermannem. Moje role byla ryze zprostředkovatelská, komunikoval jsem s Benjaminem Netanjahuem i s Mahmúdem Abbásem, snažil jsem se přitom využít toho, že Česká republika má u obou stran velmi dobrou pozici, a chtěl jsem přispět k tomu, aby mezi nimi začal intenzivnější dialog. Abych to zkrátil – asi si dokážete představit, jak obtížný to byl úkol. Pravděpodobně bylo nemožné, aby se kterékoli zemi podařilo znovu nastartovat mírový proces. V dnešní době mi to připadá prakticky vyloučené. Je to také problém politiků. Jicchak Rabin byl schopen zahájit mírový proces, ale v roce 1995 se stal obětí atentátu. Pak přišla jednání v Camp Davidu mezi Jásirem Arafatem a Ehudem Barakem v roce 2002, i to snad mělo ve své době jistou naději na úspěch. Ale po atentátu na Jicchaka Rabina a po krachu Camp Davidu už jsem neviděl žádnou naději, aby se s Arielem Šaronem a nyní s Benjaminem Netanjahuem mírový proces obnovil. Ocitli jsme se v patové situaci.
16:58
Také bych zde chtěl říct, že podobné patové situace jsou nesmírně nebezpečné. Takovou situaci jsme zažili na Ukrajině – před osmi lety tu byl zamrzlý konflikt na Ukrajině, a dnes jasně vidíme, k čemu to vedlo. Máme tu otevřenou válku. Vidíme, jak nebezpečné je zamrznout ve válečném stavu, v konfliktu, který není dořešený. Bohužel to vidím tak, že současná situace v Izraeli zůstává nevyřešená. A pokud se o to nebudeme zajímat a budeme si myslet, že se nic nestane, zahráváme si s ohněm. Proto jsem rád, že tu dnes jsme a že se bavíme o téhle knize. Zvlášť tady v České republice je to důležité – jak jsem říkal, potřebujeme vědět víc, abychom to mohli reflektovat a něco v té věci dělat.
Tureček: Dobrá, děkuji panu Zaorálkovi, i k některým vašim postřehům a argumentům se ještě vrátíme, ale teď bych se rád zeptal ještě vás, Ilane. Jste k Izraeli velmi kritický. Vedle této knihy jste napsal také práci Etnické čištění Palestiny, kde v podstatě obviňujete Izrael či židovské paramilitární jednotky z provádění etnických čistek na Palestincích, kteří měli uvolnit prostor pro expanzi židovského obyvatelstva. Tedy Izrael vidíte ve velmi kritickém světle. Ale nezaslouží si podle vás kritiku také arabská strana za některé své osudové chyby? Podle vás je například nefér označovat aktivity Palestinců jako „terorismus“, když se přitom jedná spíš o odboj. Mezi odbojem a terorismem je ovšem určitý rozdíl. Nemyslíte si, že některé násilné nebo teroristické činy Palestincům nakonec poškodí nejvíc je samotné – nejen v očích Izraele, ale i celého mezinárodního společenství?
Pappé: Myslím, že je důležité si vyjasnit, o čem vlastně mluvíme, když říkáme „palestinský terorismus“. Řeč je o palestinském národu, který po roce 1948 přišel o svou zemi, izraelské síly srovnaly se zemí bezpočet palestinských vesnic a zničily většinu palestinských měst. Polovina palestinského obyvatelstva – a často když říkám tuhle větu, mám pocit, že většina lidí si neuvědomuje obří rozměry celé katastrofy – celá polovina obyvatelstva země se stala uprchlíky.
19:52
V mnoha jiných částech světa, kde byly evropské kolonie, vznikalo antikoloniální hnutí, které se občas uchylovalo k násilí, aby osvobodilo svou zemi. Tento boj za svobodu může nabýt i násilné formy, může mít i podobu teroristických činů. My ale stále zapomínáme na vojenskou moc utlačovatele, okupanta. Jak už kdosi trefně poznamenal: kdyby Palestinci měli F-16, kdyby měli tanky a dělostřelectvo a rakety – skutečné rakety – jako Izrael, neužívali by nože a sebevražedné atentátníky. Samotná OSN uznává právo každého národa na sebeobranu. A k problematickým stránkám informování o blízkovýchodní situaci v západních médiích patří, že rozhodnutí Izraele vniknout na palestinské území, vyhnat zdejší obyvatelstvo a na místě palestinské vesnice postavit židovskou osadu se za terorismus z jakéhosi důvodu nepovažuje. Dokonce to není pokládáno ani za akt násilí. Zato palestinská reakce na tuto agresi je okamžitě představena jako terorismus.
21:19
V každé situaci, která obnáší násilí, se musíme ptát, co je jeho příčinou. A k největším úspěchům Izraele patří, že přiměl svět si myslet, že to, čemu oficiální narativ říká „návrat Židů do Palestiny po dvou tisíciletích vyhnanství“, probíhalo jako mírumilovný příchod lidí, kteří nechtěli nic víc než najít bezpečný domov. Aby mohl v Palestině vzniknout židovský stát, bylo od samého počátku nezbytné vyhnat odsud Palestince a všechno zničit, protože jinak by ten nový stát nemohl být židovský. Cenou za vyřešení problému antisemitismu v Evropě byla zkáza Palestinců. Jakýkoli jiný národ by na takovou destrukci reagoval takto – nikoli jen nenásilným odporem, jako kvakeři.
Tureček: Takže Palestinci se nedopustili žádných chyb?
Pappé: Ale vůbec ne, těch chyb udělali spoustu. Ale proto tu nejsem, česká média nemluví o ničem jiném než o chybách na straně Palestinců. Tuhle hru s vámi hrát nebudu. Ani jeden váš poslanec nepatří k parlamentní skupině Přátel Palestiny (protože žádná taková neexistuje). Chcete po mně vyváženost – tady v České republice, která je celá proizraelská, chcete, abych k tomu ještě něco přidával? Ne – vy tady v Praze potřebujete slyšet propalestinskou propagandu. Já si Palestince neidealizuju. Jejich problém je, že jsou naprosto normální. Neradi válčí, chtějí hospodařit na své půdě. Izrael to má jednoduché. Kdyby se židovský národ rozhodl vytvořit si stát někde ve Vietnamu, už by je odtamtud dávno vyhnali. Ale Palestinci jsou poklidný venkovský národ. Kdo začne studovat, jak vypadala Palestina před rokem 1948, zjistí, že Palestinci věřili, že vznik židovského státu nebude jiný než britská nebo osmanská nadvláda. Překvapilo je, když jim Izraelci řekli, že musejí odejít.
23:45
Samozřejmě že palestinští lídři nejsou lidé bez chyb. Palestinci dělají spoustu strategických chyb, jako když se vmísili do občanské války v Libanonu nebo když se přidali na stranu Saddáma Husajna. Ano, palestinští vůdci dělají chyby. Ale jak vždycky říkám – a tím bych to uzavřel – i kdyby Palestincům vládla matka Tereza, Mahátmá Ghándí a Martin Luther King, k etnickému čištění země by došlo tak jako tak a pokračovalo by dál až dodnes.
Tureček: Chcete k tomu něco doplnit, pane Zaorálku?
Zaorálek: Já bych rád dodal, že mám sice možná v některých bodech jiný pohled, ale jedna věc je naprosto zásadní. Měl jsem možnost navštívit Západní břeh i pásmo Gazy a viděl jsem, jak je ponižující čekat na checkpointu, dokážu si představit tu frustraci a zoufalství, když něco takového zažíváte tolik let. Proto říkám, že něco takového lze akceptovat jedině po omezenou dobu, nikoli jako setrvalý stav. A souhlasím, že o tomhle je potřeba mluvit, protože to je zcela nepřijatelné.
25:32
Nejsem si ale jist, zda mohu přijmout popis Izraele jako koloniálního státu. Proč? Kolonialismus je spojován s etniky, která přicházejí odjinud a kolonizují domorodé obyvatelstvo. Když dovolíte, Izraelci na tomhle území žili. V Palestině jako takové sice židé představovali menšinu, ale v Jeruzalémě byla situace jiná, tam bylo židů více. Početné židovské komunity sídlily také v Iráku, v Íránu a dalších okolních zemích. Tohle území tedy bylo domovem židů – i když v samotné Palestině mohlo jít jen o malou menšinu, byli tady nějakým způsobem doma. V tomhle smyslu zde vidím rozdíl a proto nepovažuji za správné mluvit v případě Izraele o kolonialismu.
26:37
A jak to vlastně celé začalo – rezolucí OSN z listopadu 1947 a vyhlášením státu Izrael v květnu 1948. Arabské státy však tuto rezoluci neuznali a zahájily útok na nově vyhlášený stát. Izraelci pak vytvořili nové hranice, které nerespektovaly onen plán OSN na rozdělení Palestiny. Čili Izrael jako stát vznikl z války, ale původně šlo o naplnění rezoluce OSN na území, kde byli židé doma. Tedy když dovolíte, zde spatřuji ten rozdíl a nejsem si jist, zda mohu přijmout označení Izraele za kolonialistický stát. Zdá se mi, že ten proces byl jiný. A v této době také ještě nebylo jasné rozlišení mezi jednotlivými etnicitami. Národy jako takové jsou produktem moderní doby a my tu máme zvláštní situaci – země v tomto regionu neměly původně jasné hranice a zdejší obyvatelé neměli pevně definovanou identitu. Byl to složitý proces formování. Proto říkám, že války, které Izrael vede, a okupace, kterou provádí, jsou nepřijatelné, ale hovořit o kolonialismu považuji za nepřípadné.
Tureček: Děkuji a ještě bych rád zůstal u vás, pane Zaorálku. Zmiňoval jste, že parlamentní skupina Přátel Izraele má 71 členů – ve skutečnosti jich je dokonce 77, jak jsem si před chvilkou ověřil – což je víc než třetina všech členů parlamentu. Mám dokonce pocit, že je to více, než kolik měl Svaz československo-sovětského přátelství v roce 1989. Jaké to bylo, když jste chtěl v takovéto atmosféře udržet vyvážený postoj české diplomacie vůči izraelsko-palestinskému konfliktu? Vybavíte si třeba nějaké momenty, kdy jste narazil na odpor?
Zaorálek: Nevím, jaká byla zkušenost Jana Kavana v době, kdy působil na ministerstvu zahraničí on, ale pravděpodobně zažíval něco podobného. Pamatuju si, že se v poslanecké sněmovně vedla složitá debata – zajímavá, ale náročná. Prosadit vyvážené stanovisko bylo prakticky nemožné. Vést tuto debatu bylo jediné, co jsem mohl dělat, a také jsem se o to opakovaně pokoušel, nejen jako ministr zahraničí, ale i později. A bylo to těžké.
30:22
Na jednu stranu jsem rád, že máme s Izraelem strategické partnerství, že jsou naše vztahy nadstandardní. Tohle strategické partnerství má více důvodů. Už v době vyhlášení státu Izrael Československo Izraeli pomohlo dodávkami zbraní, což chápu jako součást historie česko-izraelských vztahů. To zkrátka musím přijmout a respektuji to. Patří sem i osobnost T. G. Masaryka a dalších, proto to beru vážně.
31:26
Na druhou stranu jsem byl vždycky přesvědčen, že toto úzké partnerství je třeba využít jako nástroj, a také si nemyslím, že pokud se s někým přátelíte, musíte schvalovat všechno, co dělá. Proto jsem se s izraelskými politiky snažil vést otevřený dialog – a myslím, že Jan Kavan se pokoušel o totéž. A mám za to, že teď rozhodně vyvážený postoj nemáme a nejsme schopni s izraelskými protějšky tuto otevřenou debatu vést, což bych byl rád, kdyby se změnilo. Nestačí mít tolik poslanců ve skupině přátel Izraele, spíš jde o to vědět o tamní situaci více a být Izraelcům skutečnými partnery. Poněvadž pokud sledujeme, co se v Izraeli v posledních týdnech a měsících děje, měli bychom tím být znepokojeni – například zabití novinářky Širin abú Aklahové a řada dalších událostí. Nemůžeme říct, že to, co se tam děje, je normální. Protože to opravdu normální není. A mohlo by to vyústit ve skutečnou katastrofu.
32:29
Už jsme o tom mluvili a já se k tomu vrátím – ukrajinský konflikt také souvisí s lidskými právy, s naší schopností mluvit o nich a respektovat je. A my nesmíme mít tenhle dvojí metr a kritizovat na jedné straně porušování lidských práv na Ukrajině a na druhé straně nemluvit – přátelsky, ale otevřeně – se svými izraelskými partnery o současné situaci v jejich zemi.
Tureček: Jen na vysvětlenou k vašim zmínkám o Janu Kavanovi, který je tu také přítomen – pro ty, kteří si to nepamatují. Před asi dvaceti lety Jan Kavan coby ministr zahraničí navštívil Blízký východ, kde se měl setkat s izraelským premiérem Arielem Šaronem a s předsedou Palestinské samosprávy Jásirem Arafatem. A úplně na poslední chvíli – což si pamatuji velmi dobře, protože jsem tehdy jako novinář o tom reportoval – bylo setkání s Jásirem Arafatem na popud tehdejšího českého předsedy vlády a současného prezidenta Miloše Zemana zrušeno. Něco takového by se dnes asi nemohlo stát, protože všichni naši političtí představitelé jsou na stejné lodi, všichni chtějí především posílit česko-izraelské partnerství, takže by k takovémuto sporu uvnitř vlády nedošlo.
Ilane, co vy si myslíte – co by měly zahraniční vlády dělat pro to, aby pomohly vyřešit izraelsko-palestinský konflikt?
Pappé: Moje odpověď bude souviset s naším sporem ohledně osadnického kolonialismu – a kolonialismu jako takového, protože to, co Izrael dělá na Západním břehu, je podle mého názoru klasický kolonialismus, nikoli už kolonialismus osadnický: Izraelci kolonizují Západní břeh. Dva roky poté, co Tomáš Garrigue Masaryk navštívil v roce 1926 Palestinu, začali sionisté etnicky čistit některé palestinské vesnice – dlouho před holocaustem a dlouho předtím, než vznikl stát Izrael. Předtím, než 15. května 1945 vkročil do Palestiny první arabský voják, už sionistické vojenské jednotky vyhnaly z domovů 250 tisíc Palestinců. Musíme pochopit, co se stalo v arabském světě, když začali do sousedních zemí přicházet uprchlíci z Jaffy nebo z Haify – dávno před tím, než arabské státy vstoupily s nově vyhlášeným židovským státem do války. Je velmi důležité vzít v úvahu chronologii událostí. Arabské státy zahájili válku poté, co už do sousedních arabských zemí přišla polovina palestinských uprchlíků.
35:36
Musíme si uvědomit, že rámcem všech těch událostí byl osadnický kolonialismus – a za chvíli pochopíte, jak se to vztahuje k vaší otázce. Protože pokud vy jako představitelé České republiky budete Izraelcům nadále říkat: Naší rolí je napomáhat vám ke vzájemnému porozumění, vést vás ke společnému dialogu, bude to Izraelcům znít jako sladká hudba. Tohle jim nevadí. Nemusejí pykat za své činy. Pozvou si na návštěvu vašeho ministra zahraničí, a když bude zrovna u vlády levice, dokonce i umožní, aby se setkal s palestinskými představiteli. Levice je totiž v Izraeli mnohem chytřejší, protože ví, že to setkání s Arafatem by ve skutečnosti nic neznamenalo. Proto by tohle setkání levice umožnila. Pravice v Izraeli se naopak cítí dost sebejistě na to, aby takovým setkáním zabránila.
36:29
Je tu jistá realita, kterou izraelská veřejnost nemá motivaci změnit. Nevidí důvod, proč by Izrael měl nějak zásadně měnit svou politiku. Na území mezi řekou Jordán a Středozemním mořem žije přibližně stejný počet Židů a Palestinců. Židé mají všechna privilegia, Palestinci nemají žádná, jen někteří Palestinci mají trochu lepší život než druzí. Mezinárodní společenství by mělo dospět k rozhodnutí, že jeho úlohou není prostředkovat mezi dvěma stranami konfliktu, nýbrž ochránit Palestince před budoucí naprostou destrukcí – protože právě to je úlohou mezinárodního společenství, stejně jako tomu bylo v době apartheidu v Jihoafrické republice.
37:16
Měli bychom si položit otázku, proč vydala svou zprávu o apartheidu v Izraeli respektovaná mezinárodní organizace jako Amnesty International – kterou rozhodně nelze podezřívat z antisemitismu, nejsou to žádní neonacisté, jak jim dnes podsouvají Izraelci, protože se jim nelíbí jejich zpráva. Nikoli, Amnesty International je skupina vzdělaných právnických odborníků na lidskoprávní otázky. Nevím, jestli jste tu zprávu četli – na sedmatřiceti stránkách tam experti na mezinárodní lidskoprávní legislativu dospívají k závěru, že podle všech parametrů je Izrael v roce 2022 – a to nikoli jen na okupovaném Západním břehu, nýbrž Izrael jako celek – apartheidní stát. Jakmile budou ostatní státy ochotné přiznat si, že je Izrael apartheidní stát, budou se s tím muset vypořádat, tak jako se vypořádaly s apartheidem v Jihoafrické republice. Dokud se toto nestane, situace se nezmění.
38:10
Chápu, že pro politiky je těžké takovéto rozhodnutí přijmout – budou pak čelit obviňování z antisemitismu, budou se muset vyrovnat s komplexem viny za druhou světovou válku… protože Palestinci mají v očích Evropanů platit cenu za evropský antisemitismus. A to je veskrze špatná myšlenka.
Zaorálek: Opravte mě, pokud se mýlím, ale myslím, že to byl Jimmy Carter, kdo v roce 2012 řekl, že pokud nedokážeme dovést mírový proces do konce, budeme čelit hrozbě apartheidu. Nepletu se?
Pappé: Ano, byl to on.
Zaorálek: To byl totiž můj dojem ze setkání s Benjaminem Netanjahuem, že je to celé tak trochu divadlo, ty pokusy o zprostředkování rozhovorů, vzájemné vzkazy a podobně. Od dob Ariela Šarona už bylo podle mého názoru nemožné mírový proces dotáhnout do konce. Vy jste na to odborník, proto bych se vás rád zeptal: myslíte si, že v době vlády Jicchaka Rabina tu byla šance na dokončení mírového procesu? Protože možná to byla obrovská příležitost a všechny tyhle hrůzy mohly skončit – souhlasil byste s tím, že tehdy ta naděje byla?
Pappé: Samozřejmě je těžké předjímat, co by Rabin udělal nebo neudělal, protože byl bohužel zavražděn. Myslím, že dokonce ian Rabin, jakkoli byl podle mého názoru veden dobrými úmysly, nebyl mentálně připraven dát Palestincům stát v pravém slova smyslu. Dokonce i on, jakkoli vysokou osobní cenu zaplatil, byl přesvědčen, že lze Palestince uspokojit tím, že se jim dá malý – ne stát, ale spíš autonomie. Stát, který nebude mít ani vlastní armádu, bude zcela demilitarizovaný… Vzpomeňme si, že Rabin trval na tom, že údolí Jordánu musí zůstat součástí Izraele, že kolem Jordánu má být rozmístěna izraelská armáda. Myslel si – a to vím i proto, že jsem byl sám členem týmu připravujícího dohody z Osla, a tehdy nám to řekl – že Palestinci takovou nabídku rádi přijmou, protože je to pořád lepší než to, co mají teď.
40:49
Ale Palestinci neobětovali tolik let boje za nezávislost jen kvůli tomu, aby si mohli vytvořit bantustan v sousedství Izraele. Dokonce ani Mahmúd Abbás, který je pro Izraelce tím nejsmířlivějším palestinským vůdcem, jakého by si mohli přát, by s touhle myšlenkou nesouhlasil. Izraelci se mě občas ptají: „A proč ani ten Abbás nepřijímá ideu židovského státu?“ Abbás to řekl jasně: „Nikdy neuznáme Izrael jako židovský stát. Jsem ochoten přistoupit na dvojstátní řešení, ale nechtějte po mně, abych uznal Izrael jako židovský stát.“ Protože jakmile coby Palestinec uznáte Izrael jako židovský stát, znamená to, že jste ochoten zapomenout skutečnost, že jste byli vyhnáni z vlastní země a že vaše země byla násilím změněna v něco jiného. Jestliže se někdo stane obětí zločinu, nemůžete ho nutit k tomu, aby podepsal dokument prohlašující, že se tento zločin nikdy nestal. Žádná oběť zločinu nikdy nesvolí k tomu, že podepíše dokument, ve kterém prohlásí: Mýlili jsme se, ke zločinu nedošlo. Ano, mohou být ochotní přistoupit k nějakému urovnání, reparacím a podobně.
42:18
Musíme si uvědomit, o jakou nerovnováhu sil se jedná. Myslím, že naděje na dvojstátní řešení zanikla někdy kolem roku 1977. V tom roce se k moci dostal Likud a zahájil intenzivní kolonizaci Západního břehu. V době, kdy začal mírový proces v Oslu, byl už na Západním břehu značný počet osadníků a někdejší malé osady se rozrostly v města. V roce 1993 byly na Západním břehu tři velká židovská města a už bylo pozdě na to mluvit o dvojstátním řešení, i když někteří Palestinci a Izraelci stále doufali, že to nějak bude fungovat. Většina voličů na obou stranách ovšem chápala, že to je naprosto nereálné. Trvalo dalších dvacet nebo pětadvacet let, než jsme si uvědomili, že zde není žádný status quo, nýbrž že se reálná situace neustále vyvíjí: každý další rok se osady rozšiřují, každý další rok demograficky narůstá počet židovských osadníků a každý další rok se rozrůstá mladá generace Palestinců, která už zná Izraelce jen jako osadníky. Tento proces musíme zastavit. A jediný způsob, jak to udělat, je říct Izraelcům: podívejte se, jaké monstrum je ten stát, který jste vybudovali – a nejde tu o vás, pro vás je to samozřejmě krásná země. I já jako izraelský žid se těším všem privilegiím. Je báječné narodit se jako izraelský žid. Ale podívejte se na to, co jste tu vytvořili pro Palestince. Tolik let po holocaustu jste zbudovali rasistický stát. Pokud jste Palestinec žijící pod izraelskou vládou, zažíváte to, co Afričané zakoušeli pod režimem apartheidu v Jihoafrické republice. A já jako Žid si kladu otázku: Tohle má být řešením, jak se bránit před antisemitismem?
Tureček: Děkuji. A teď bych rád položil poslední otázku vám, pane Zaorálku, než se obrátím na publikum. Říkal jste, že jsme k Izraelcům příliš vstřícní, když se snažíme omezit své styky s Palestinci, a také, že mnozí čeští politici a diplomaté si dávají pozor, aby Izrael nekritizovali – říkají, že pokud máme vůči svým přátelům nějaké kritické výhrady, máme jim to sdělit v zákulisí během osobních jednání, nikoliv veřejně a prostřednictvím médií. Pokusil jste se někdy svým izraelským partnerům sdělit nepříjemnou kritiku – a pokud ano, jakou jste dostal odpověď? Myslíte si, že to může pomoct, že to může přinést změnu, když se země, která je v rámci EU Izraeli nejvíce přátelsky nakloněná, vysloví k Izraeli kriticky?
Zaorálek: Ono to mělo za mého působení určitý vývoj. Začalo to v době, kdy jsem byl předsedou Sněmovny, tehdy byl mým protějškem předseda Knesetu Reuven Rivlin a obecně byla v Izraeli jiná politická konstelace. V té době to nebylo úplně jednoduché, dostal jsem se se svými partnery do střetu – řekl jsem jim, že ze mě dělají blbce. Nebylo možné vést s Izraelci intenzivnější dialog. O tenhle region jsem se v té době zajímal, ale získal jsem pocit, že Izraelci o dialog ani nestojí, že nejsou otevření tomu bavit se o tématech, která jsem já pokládal za zásadní.
46:48
Když jsem pak nastoupil do funkce ministra zahraničí, věděl jsem, že musím použít jinou strategii, abych se vyhnul konfliktu. Byl jsem opatrnější a zpočátku se mi dařilo navázat s Izraelci intenzivnější styky. Byl jsem v kontaktu nejen s izraelskou stranou, ale také s palestinskými představiteli v Ramalláhu. A jsem přesvědčen, že v rámci těchto styků jsem byl schopen otevírat i velmi nepříjemné otázky. Jenže v politice se počítají jen výsledky. A já sice dosáhl intenzivnější komunikace, která se dotýkala i méně příjemných témat, a oceňoval jsem, že izraelská strana byla ochotná v tomto dialogu pokračovat i na otevřenější rovině než v době, kdy jsem byl předsedou Sněmovny, ale bohužel musím říct, že Netanjahuova vláda podle všeho neměla zájem mírový proces skutečně obnovit.
48:14
Ale rád bych dodal ještě jednu věc. Dnes mám ten dojem, že není tak důležité, jaký kabinet zrovna v Izraeli vládne, jestli je premiérem Bennet, nebo Netanjahu – obávám se, že v tom není žádný rozdíl. Vím, že situace je teď jiná, ale neočekávám, že vláda bez Benjamina Netanjahua by byla schopná v tomhle ohledu udělat něco víc. Znovu opakuji – od dob Ariela Šarona tu podle mého názoru není šance na zdárné dokončení mírového procesu. Proto jsem také položil panu Pappému otázku, jestli to předtím bylo jinak. A proto jsem i přesvědčen, že v době mého působení nebyla žádná šance něčeho reálně dosáhnout.
Tureček: Děkuji a v tuto chvíli bych rád dal slovo publiku, pokud má někdo nějaké dotazy. Všiml jsem si slečny v předních řadách, že se hlásí, a pak bych poprosil pana Kavana. Prosím jen, abyste se krátce představili a také abyste řekli, na koho váš dotaz směřuje.
Posluchačka: Jmenuji se Ajla a absolvovala jsem magisterské studium politologie, bohužel jsem zatím nenapsala žádnou knihu ani jsem nebyla ministryní, snad někdy v budoucnu. Chtěla jsem se zeptat profesora Pappého. Včera jste na jiné přednášce zmínil, že problém je v tom, že ani izraelská občanská společnost si neuvědomuje, co se vlastně děje. Lidé v Evropě vidí situaci jasněji, ale jejich vlády se neohlížejí na to, co si občané přejí nebo co potřebují – ať už se to týká Izraele, nebo třeba klimatické krize či práv menšin. Moje otázka tedy zní: myslíte si, že je možné vyřešit tak hlubokou krizi, jakou představuje palestinský konflikt nebo i další mezinárodní konflikty, aniž bychom se pokusili promyslet hlubší změna světového řád a způsobu fungování demokracie, a to i tady na Západě? Protože během svého studia jsem postupně dospěla k závěru, že nejen dvojstátní řešení je dnes fakticky mrtvé, jak říkáte, ale mrtvé je i mezinárodní uspořádání tak, jak ho dnes vidíme, a je načase, abychom si přiznali, že už nefunguje, že tragicky selhalo a ve světě je bezpočet konfliktů, které přetrvávají a není vidět konce. Včera jste také řekl, že nechcete být radikální – možná jsem radikál já, a navíc pesimistický radikál. Jestli byste tedy nechtěl říct pro povzbuzení něco optimistického, protože já jsem strávila šest let studiem politologie a jsem teď ze situace ve světě zoufalejší než na začátku, protože se zdá, že nic nepomáhá – ale třeba máte lepší recept vy. Děkuji.
Pappé: Díky. Tak za prvé – pokud se budete dívat na mezinárodní politiku jen z akademického pohledu, budete tohle zoufalství a depresi pociťovat až do konce života. Dobrým lékem na tuhle depresi je spojit akademickou práci s aktivismem. Akademikové by v zásadě nikdy neměli zůstávat ve svých věžích ze slonoviny a mluvit o světových problémech, jako by se jich netýkaly. A myslím si, že jakmile spojíte aktivismus s odborným výzkumem – ať už se týká historie, sociologie nebo čehokoli jiného – pochopíte velice rychle rozpor mezi reálnou politikou a občanskou společností, která vnímá – a tom tkví současná hluboká krize západní politiky – že političtí představitelé nejsou upřímní, když mluví o morálních otázkách. Co hůř, politici samotní mají své voliče za hlupáky, protože si myslí, že morálka má vůbec v zahraniční politice nějaké místo. Nebo že morální principy mohou být součástí toho, jak se vypořádáme například s problémy klimatické krize. Která vláda na světě má odvahu vystoupit proti nadnárodním korporacím, i když ví, že jejich jednání je jednou z příčin celosvětové ekologické katastrofy? Žádná vláda na světě si netroufne proti nadnárodním korporacím vystoupit.
53:08
Otázka tedy zní takto: proč my, jako občané, nepožadujeme od svých politických představitelů, aby se řídili tím, co možná oni sami pokládají za naivní, jenže naivní to není. Tohle je podle mě zásadní věc – a žádný kvalitní článek v odborném periodiku to nespraví. Jedinou cestou k řešení je dát dohromady silné hnutí požadující změnu, aby politikové – a já sám jsem býval politik, tedy nemyslím to ani jako kritiku – aby politikové cítili, že postoj, který zastávají, není pro jejich voliče přijatelný a že by je mohl připravit o jejich pozici. A jsem přesvědčený – a v tom spočívá můj optimismus, jsem totiž nenapravitelný, chorobný optimista – že mladá generace Evropanů, včetně mladých Čechů, čím víc se vzdálí rok 1945 a druhá světová válka, tím víc si bude uvědomovat problém občanských a lidských práv a nedopustí, aby se kterákoli země dopouštěla jasných porušení občanských a lidských práv.
54:28
Pro politiky je dnes snadné projevovat solidaritu s ukrajinským národem. Zvlášť zde v České republice je jasné, že Rusko celkem pochopitelně nepatří mezi nejoblíbenější země. Ale další krok je ještě podstatnější. Můžeme žádat, aby vaše země projevila stejnou solidaritu i vůči palestinskému národu? Politikové říkají – ne, proč bychom to dělali? Jaký z toho budeme mít prospěch? Ale to právě záleží na občanské společnosti, aby dala politikům najevo, že se jim to vyplatí – i politicky. Viděli jsme to na úspěchu Bernieho Sanderse nebo Jeremyho Corbyna – začínají se tu postupně vynořovat politici, kteří reagují na určité proudy veřejného mínění, zatím nikoli dominantní, ale časem mohou i převládnout. A myslím si, že když spojíme aktivismus s dobrou znalostí situace, dokážeme přimět náš politický systém, aby nebyl „mrtvolou“, jak o tom mluvíte – můžeme ho tímto oživit. Dosáhneme zázraku, zázraku vzkříšení; vzkřísíme znovu k životu morálku v politice. Musíme v to věřit.
54:55
Omlouvám se, že mluvím trochu déle, ale potkal jsem tu jednoho mladého českého novináře, nechci ho zmiňovat jmenovitě, který je mladší nejen než moje děti, ale i než moje vnoučata. A tenhle mladý člověk mi řekl: „Jste velice naivní, když si myslíte, že morálka má co dělat v politice. Já dobře vím – “ říká mi ten dotyčný z výšin své jednadvacetileté moudrosti – má přece za sebou tu dlouholetou celoživotní zkušenost! „- já dobře vím, že morálka a politika nejdou dohromady, a kdo chce v politice uspět, musí na morální otázky zapomenout. To je naprostá naivita.“
56:37
Když slyším něco takového z úst jednadvacetiletého mladíka, zmocní se mě lehké zoufalství, ale pak si vzpomenu na svoje studenty, kteří takhle neuvažují. Musíme si tedy pamatovat, že ať už nám o morálce, o univerzálních právech všech lidí anebo o občanských právech tvrdí cokoli, tyto hodnoty se musí stát samotným středobodem politiky – jinak bude politika jen kariérou několika málo vyvolených na úkor většiny. ///POTLESK///
Tureček: Díky. Pak nám musíte prozradit, o kterého novináře šlo. ///SMÍCH//// A teď poprosím o slovo pana Kavana, aby položil svou otázku.
Kavan: Děkuji. Mé jméno je Jan Kavan, a jak už tu zaznělo, jsem bývalý ministr zahraničí – byl jsem ministrem zahraničí dlouho před nástupem George Bushe mladšího. Nicméně, vzpomínám si, že když jsem se tehdy ve funkci setkal se svým palestinským protějškem Nabílem Šaathem, shodli jsme se oba na tom, že to, co jste nazval „mrtvolou“, totiž dvojstátní řešení, by bylo nejlepším řešením izraelsko-palestinského konfliktu. Přiznám se, že jsem se dlouhá léta k tomuto řešení upínal, dokonce i v době, kdy už bylo jasné, že si izraelští osadníci zabírají další a další části Západního břehu, takže výsledkem toho by byly palestinské „bantustány“, jak je správně pojmenováváte.
58:18
Nicméně – moje první otázka zní takto. Pokud, jak to chápu, odmítáte řešení v podobě dvou států, které pokládáte za mrtvé, rozumím tomu správně, že možným řešením by pro vás byl jeden stát, ve kterém by společně žili jak Izraelci, tak Palestinci? A to mě přivádí k další otázce. Vy sám jste zmínil, že když Izrael vznikal, Izraelci udělali všechno pro to, aby si zajistili na území, které obsadili, většinu. Pokud vznikne jeden jediný stát, jak chcete zaručit, že Izraelci přijmou toto řešení, kdy je vzhledem k demografickému vývoji vysoká pravděpodobnost, že postupem času získají většinu Palestinci? To je tedy první moje otázka, kterou pokládám za velice důležitou, protože – mohu-li použít obrat pana Zaorálka – jsme momentálně v patové situaci, kterou je potřeba nějak prolomit.
59:30
Také jsem optimista, navzdory svému věku. Také i nadále věřím, že morálka je v politice a v mezinárodních vztazích důležitá. Je to obtížné, dokonce velice obtížné, a každý den jsme svědky toho, že se morálka porušuje, ale přesto v ni stále věřím.
59:53
A chci se zeptat ještě na jednu věc. Zmiňoval jste, že jste se účastnil příprav mírových jednání v Oslu. Ohlížel jsem se trochu zpátky do historie a přemýšlel jsem – byl tam nějaký moment, kdy bylo možné být optimista? Luboš Zaorálek zmínil Jicchaka Rabina. I pro mě Oslo alespoň po nějaký čas znamenalo naději. Proč byla nakonec tato naděje poražena?
A pak další otázka. Když jsem poslouchal Obamův projev v Káhiře na počátku jeho prezidentského období, ve kterém mimo jiné odmítl židovské osady, zmínil také několik myšlenek, které mi také zněly velmi optimisticky. Brzy poté však změnil názor – nebo možná byl přinucen změnit názor; domnívám se, že lidé z Obamova okolí a z Bílého domu jaksi zajistili, aby tyto jeho myšlenky vzaly za své. Zajímal by mě tedy váš názor na toto.
1:00:58
A konečně. Už se tu hovořilo o tom, zda a nakolik je možné před izraelskými představiteli vyjádřit kritické, méně příjemné stanovisko. Mluvil jsem takto s Arielem Šaronem. A musím říct, že to byla nejvíce nepříjemná zkušenost, jakou jsem za ta léta a desetiletí svého politického života měl. Nikdy jsem nepotkal někoho tak arogantního a nepřátelského, nebylo možné s ním vést rozhovor – pokud tedy pro rozhovorem míníme dialog, a nikoli jednostranné, nepřátelsky laděné prohlášení, které jsem od něj slyšel. Vy jste, pane Turečku, měl pravdu, že mi skutečně bylo zabráněno setkat se s Jásirem Arafatem, ovšem nezabránila tomu izraelská strana – jak to možná pochopil profesor Pappé – ale tehdejší český premiér. Ale s Izraelci to bylo jinak: když jsem zjistil, že se nebudu moct s panem Arafatem setkat, navrhl jsem Arielu Šaronovi, že se setkám s oběma ministry zahraničí – s Nabílem Šaathem a Šimonem Peresem. Šaron to ale odmítl a dal zcela jasně a velmi nepříjemným způsobem najevo, že pokud s takovým návrhem přijdu, z Izraele mě ihned druhý den vyhostí. Takže jsem se setkal jen s ním a on dobře věděl, že se neshodneme absolutně na ničem, ale přesto trval na našem symbolickém setkání, což bylo pro mě velice ponižující a nepříjemné.
1:02:42
Na druhou stranu – nebyl jsem jen českým ministrem zahraničí, ale také předsedou Valného shromáždění OSN, a v této pozici jsem se s Jásirem Arafatem setkal a vedl s ním velmi podnětnou a konstruktivní diskusi. Také jsem měl příležitost hovořit se Šimonem Peresem a i to byla dobrá zkušenost. A v době, kdy jsem s Arafatem hovořil, nebyl proti dvoustátnímu řešení, naopak. V té době se mnou souhlasil, že je to reálná možnost. Ta se však neuskutečnila. Proto bych od vás rád slyšel – nikoli co je podle vás nemožné a proč, ale spíš jak vidíte řešení vy, jak si to jednostátní řešení představujete.
1:03:28
A pak mám krátký dotaz na pana Zaorálka. Oba jsme byli ministry zahraničí a oba víme, jak proizraelská je jak česká společnost, tak i zdejší establishment. Prakticky celá česká politická scéna stojí na straně Izraele. A já se chci zeptat, jak si tento jev vysvětlujete? Proč jsme, jak to jednou řekl Benjamin Netanjahu, nejloajálnější přítel Izraele v Evropské unii?
1:04:11
Sám jsem se podílel na jedné verzi koncepce české zahraniční politiky, schválené následně parlamentem, a vložil jsem tam větu, že chceme mít mimořádné strategické partnerství se Slovenskem – což mi přijde logické. Od té doby se však noví politici postarali o to, abychom měli takovéto mimořádné strategické partnerství se dvěma zeměmi: jednak s naším bratrským státem, Slovenskem, a jednak s Izraelem. Mně to nedává smysl. Jistě, je tu společná historie, která tu už byla zmíněna, Masaryk, rok 1948 a tak dále, to všechno jistě přispělo k našim dobrým vztahům s Izraelem, ale po roce 1956 jsme zase navázali dobré vztahy s arabskými státy, takže se obojí navzájem vyvažovalo. Proč bychom měli mít mimořádné vztahy zrovna s Izraelem, na stejné úrovni, jako máme se Slovenskem? Proč se bere jako normální, že se konají společná zasedání české a izraelské vlády? Mně to nedává smysl a rád bych slyšel vaše vlastní vysvětlení, proč tomu tak je.
1:05:32
Když jsem působil v OSN, shodli jsme se tam na tom, že palestinská otázka je nejstarší dosud nevyřešený konflikt na světě. Přesto se Valné shromáždění i nadále snaží přispět k jeho řešení a pokaždé znovu se dostává se svými snahami do slepé uličky.
Tureček: Děkuji panu Kavanovi nejen za jeho otázky, ale také za nahlédnutí do zákulisí politických jednání v době jeho návštěvy v Jeruzalémě. Pan Zaorálek dostal velmi obtížnou otázku, takže potřebuje čas na to si odpověď rozmyslet, a já se tedy obrátím na vás, pane Pappé: myšlenka jednostátního řešení – jak si ho konkrétně představujete?
Pappé: Takže ta otázka na mě byla podle vás jednodušší? /smích/ Já jsem velmi brzy opustil pracovní skupinu připravující dohody z Osla, protože jsem pochopil, že dokonce i ti izraelští politikové, kteří jeví vůli na mírovém procesu podílet, chtějí spíše pokračovat v okupaci jinými prostředky než skutečně dosáhnout smíru, a toho jsem nechtěl být součástí.
1:06:44
Dnes, v roce 2022, už tu jednostátní řešení vlastně máme. Izrael kontroluje celý prostor historické Palestiny. Je sice pravda, že v Gaze není fyzicky přítomen, ale pásmo Gazy má fakticky pod kontrolou – byť zvenčí. Nepouští nikoho přes hranice, dovnitř ani ven. Gaza je dnes jedno veliké ghetto. Izrael je v současnosti jediným státem na území mezi Jordánem a Středozemním mořem. A podle izraelského „národního zákona“ z roku 2018 je v tomto státě jen jeden jediný národ. Tak to je, když si ten zákon přečtete, a jedná se o takzvaný „základní zákon“, který svým významem odpovídá ústavě. Neboli součástí takříkajíc izraelské ústavy, nebo něčeho, co má stejnou váhu jako ústava – nikoli jen stanoviskem izraelské pravicové vlády – je tvrzení, že Palestinci nejsou národ, ať už žijí na Západním břehu, v Gaze, v Izraeli nebo v uprchlických táborech. Národ je tu jen jeden a Palestinci k němu podle izraelského „národního zákona“ nepatří, nicméně jsou zde tolerováni coby jednotlivci, kteří v tomto národním státě žijí, přičemž tento stát, jak z formulace tohoto zákona vyplývá, se časem rozšíří na celý zbytek Palestiny.
1:08:14
To znamená, že každé úsilí o změnu, ať už přichází zevnitř, nebo zvenčí, nemůže být vedeno snahou rozdělit zemi na dvě části, z níž v jedné budou mít Palestinci lepší život a v druhé horší. Ne. Je nutné změnit izraelský způsob myšlení. Vysvětlit jim, že zde žijí dva národy, nikoli jeden. Vzhledem k existujícím variantám soužití dvou národů mají dnes Izraelci jen dvě možnosti: buďto vyklidí všechny židovské osady na Západním břehu a umožní Palestincům, aby měli svůj vlastní národní stát – což si přál Jásir Arafat, přeje si to Mahmúd Abbás a celé palestinské politické vedení. Ale my oba víme, že to se nestane. Izrael nikdy nenařídí, že osadníci musejí odejít ze Západního břehu. To je prostě fakt, a žádný mezinárodní politický tlak na tom nic nezmění. Budoucnost je proto potřeba postavit na jiném základě: totiž na změně občanských a lidských práv Palestinců uvnitř státu Izrael, který tu jako jediný je, a nelze počítat s tím, že někdy v budoucnu tu budou státy dva. Bude tu jen jeden stát, a otázka pak zní – dokážeme změnit režim v něm vládnoucí? Možná ano, i když třeba ne na sto procent, ale jen ze sedmdesátí, osmdesáti procent. Dvounárodnostní státu už v Izraeli-Palestině fakticky existuje, jen Izrael tuto realitu neuznává. Žijí v něm dva národy. Potřebujeme tedy, aby realitu dvounárodnostního státu Izrael uznal a aby ho jako takový uznalo i mezinárodní společenství.
1:09:57
S dvounárodnostním uspořádáním jde ruku v ruce veliká odpovědnost. Je třeba zajistit, aby se oba národy cítily v bezpečí a mimo ohrožení. Ano, je pravda, že z demografického hlediska jednoho dne – a ten den není daleko – Palestinci budou tvořit většinu. O tom není pochyb. A mým úkolem – nikoli vaším, ale mým – je přesvědčit Izraelce, že pokud budou Palestinci mezi občany státu tvořit většinu a pokud třeba jednoho dne bude předsedou vlády Palestinec, neznamená to konec Židů v Palestině. Takové tvrzení je rasistické a naprosto nic tomu nenasvědčuje. Naopak, Palestinci mnohem více věří v demokracii, právě proto, že jsou menšinou, než v ni věří Izraelci. Palestinci nemají naprosto žádný důvod, aby si nepřáli žít v demokratickém státě. Naopak Izraelci k tomu mají všechny myslitelné důvody.
1:11:03
Myslím, že takováto změna myšlení, kdy si uvědomíme, že Palestinci mohou na životě v demokracii jedině získat, zatímco Izraelci na tom mohou jedině ztratit, by měla být základem našeho postoje k Izraeli. A měli bychom Izraelcům říct: nezlobte se, ale mít v 21. století stát založený na rasistické myšlence, že každý Palestinec narozený v Izraeli představuje potenciální nebezpečí, zatímco každý Žid narozený v České republice se automaticky může stát izraelským občanem, je z morálního hlediska nepřijatelné. A pokud se s tím vaše česká vláda ztotožňuje, pak stojí historicky na špatné straně, podobně jako všechny státy, které podporovaly apartheidní režim v Jihoafrické republice. To je naprosto zásadní.
1:11:50
Tedy – věřím v dvounárodnostní stát, věřím v jednostátní řešení, vím, že to bude obtížné – v tomto ohledu si nedělám iluze, ale jsem přesvědčený, že je to jediná možnost. A pokud je to skutečně jediná možnost, nezbývá než na ní začít pracovat. Promarnili jsme pětapadesát let přemýšlením nad špatným řešením, které nefunguje. Máme právo věnovat dalších dejme tomu deset let vyzkoušení jiné cesty. Nic hrozného se nestane, pokud nad tím začneme alespoň přemýšlet.
1:12:22
Dvounárodnostní stát není žádné šťastné manželství. Neznamená to, že si lidé hned padnou do náruče. Ale vždyť celý arabský svět je tvořen skupinami obyvatel, které byly západním kolonialismem přinuceny stát se „národními státy“. Libanon není žádný normální národní stát, Sýrie také nikdy nebyla normální národní stát, totéž platí o Iráku – a také o Palestině a Izraeli. Celý blízkovýchodní region bude muset najít rovnováhu mezi identitami jednotlivých etnických skupin a jejich státy, protože současné režimy – a to platí nejen pro Izrael-Palestiny – zkrátka nefungují. Proto vzniklo arabské jaro.
1:13:04
Izraelci mají jeden problém, a docela vážný – domnívají se, že do arabského světa nepatří. Snad protože soutěží v Eurovizi, myslí si, že patří do Evropy, anebo mají sen, že přijde zemětřesení, odtrhne je od zbytku Blízkého východu a připojí je – co já vím – k České republice, když jste jejich nejlepší přátelé? To bych vám přál, abyste se stali sousedy Izraele, a věřte mi, že by vás to nadšení z Izraele rychle přešlo. Zeptejte se Palestinců, jaké to je mít Izraelce za sousedy.
1:13:37
Opravdu si myslím, že pokud přijmete – a tím se vlastně vracím k té demografické otázce – že jste součástí arabského světa, tedy že se vás týkají jak jeho problémy, tak jejich řešení, změní se i celý postoj arabského světa k vám. Izrael o sobě rozhlašuje: my nejsme součástí arabského světa, jsme Evropané Blízkého východu. Arabský svět je jako jedna velká loď kymácející se na rozbouřeném moři, může ztroskotat, anebo nalézt bezpečný přístav. A Izrael je na této lodi také. Vždycky Izraelcům říkám: To, že máte nejlepší kajutu na Titanicu, neznamená, že na Titanicu nejstě. Takže pozor na to.
Tureček: Děkuji. Tedy teď je řada na vás, pane Zaorálku, z té „historicky špatné strany“.
Zaorálek: ta otázka se týkala Osla, jestli se nepletu, ale ještě mě napadla jiná otázka. Prezident Rivlin mi mnohokrát říkal, že také podporuje myšlenku jednoho státu pro Araby a Židy. Říkal, že se mezi Araby narodil a prožil mezi nimi celý život. Je to podle vás tatáž idea jednostátního řešení, kterou s Rivlinem sdílíte?
Pappé: Víte, dřív jsem působil v izraelském Knesetu a Rivlin měl kancelář hned vedle mě. Bavili jsme se o tom několikrát a on vždycky prohlašoval: „Stejně jako vy věřím v myšlenku jednoho státu.“ A já se zeptal: „S Palestinci jako rovnoprávnými občany?“ A on na to: „Tak to zase ne.“ Tedy jeden stát, ve kterém ale nemají Palestinci stejná práva jako Židé. Ovšem nějaká práva by měli – a Rivlin k tomu dodával: „Palestinci za to ještě budou rádi, protože ve srovnání se situací v jiných arabských zemích na tom budou poměrně dobře.“
1:15:38
Tohle je přesně ten rasistický způsob myšlení, který odmítá připustit, že Palestinci mají své intelektuály, své univerzitní profesory, své demokraty i antidemokraty, své zbožné věřící i své sekulární ateisty… Je to zkrátka normální národ, stejný jako národy ostatní. Židé ovšem žijí v přesvědčení, že Palestinci jsou naprosto odlišní. Nelze jim důvěřovat, že by zvládli žít v demokracii, občanství vlastně ani nepotřebují – vždyť jsou to Arabové, a těm k životu stačí nějaký ten stan a velbloud. Věřte mi, sám jsem produktem izraelského vzdělávacího systému – byť tedy vadným produktem, zřejmě nepočítali s tím, že se ze mě stane to, co se ze mě stalo. Vím moc dobře, co se děti v izraelských školách učí o Palestincích. Izraelské školství je jedno z nejrasističtějších na světě. Pokud neumíte hebrejsky, nevíte to. Pokud nejste součástí izraelského vzdělávacího systému, nepochopíte, jaký obrázek o Palestincích je nám vštěpován. Proto také nebyl Ariel Šaron žádnou okrajovou postavou izraelské politiky, ale reprezentoval drtivou většinu izraelské veřejnosti. Ta s ním sdílí stejný postoj. Jistě, jsou tu i odlišně smýšlející Izraelci, ale většina uvažuje stejně jako Šaron. Jediný způsob, jak tento způsob myšlení přeprogramovat, je dát jim najevo, že takovýto přístup má své následky, že za něj draze zaplatí.
1:17:23
A poslední věc. Většina obyvatel Jihoafrické republiky věřila v apartheid ještě i v době, kdy tento režim padl. Ale když dnes Jihoafrickou republiku navštívím – a jezdím tam často –, každý běloch mi tam řekne, že byl vždycky proti apartheidu. A já jim říkám – jestli jste byli všichni proti apartheidu, jak to, že se ten režim tak dlouho udržel? – Věřte mi, a já vím, že můžu s tím svým optimismem působit jako naivní trouba, ale vážně mi věřte: jakmile se nám podaří v Izraeli změnit režim, většina izraelských Židů bude tvrdit, že byli vždycky proti izraelskému rasistickému systému. Potřebujeme jen odvážné mezinárodní společenství, které nám umožní vyvinout tlak na Izrael, aby se změnila realita, která ovlivňuje nejen životy Izraelců a Palestinců, ale životy lidí v celém arabském světě.
Tureček: Děkuji. A teď poprosím ještě jednou pana Zaorálka, jestli by nám nabídl vysvětlení, odkud se berou převážně proizraelské postoje české společnosti a politické scény.
Zaorálek: Mě napadá, že tak jako Ilan Pappé mluví o deseti mýtech o Izraeli, je tenhle náš „zvláštní vztah“ k Izraeli mýtus jedenáctý. Sice tu jsou ty hluboké kořeny, společná historie a tak dále, jak už o tom byla řeč, ale já osobně jsem přesvědčen, že pro těch sedmasedmdesát poslanců sdružených v parlamentní skupině přátel Izraele to nemá žádný hlubší význam. Protože pokud máte opravdový, autentický vztah k něčemu, musíte se nějak angažovat, pídit se, abyste dozvěděli víc. V opravdovém vztahu se snažíte druhého pochopit, poznat ho, snažíte se přemýšlet, vést hluboký dialog. A já se obávám, že celé tohle strategické partnerství a parlamentní skupina přátel – že to všechno jen klouže po povrchu. Ti lidé se nijak nezajímají o to, co se skutečně v Izraeli děje. Možná mají nějaké povšechné představy o historii a podobně, ale nemají k té zemi opravdový vztah. A proto si myslím, že je to také svého druhu mýtus. Je to bezobsažné. Podle mě by bylo lepší číst knihy, zajímat se, snažit se pochopit, co se v Izraeli děje. To všechno ostatní jsou jen symboly, nic opravdového, nic skutečného. Pouhý mýtus.
Tureček: Myslím, že máme prostor ještě na jednu krátkou otázku. Poprosím tady pána z publika – ale prosím o stručnost.
Dr. Džamál: Jsem Palestinec, je mi osmdesát pět let a žiju tady, ale pamatuju si Nakbu, zažil jsem ji a všechno mám živě ve svých vzpomínkách. A bohužel musím říct, že od samého počátku až dodnes je mezinárodní společenství neustále na straně Izraele, nikoli Palestinců…
Tureček: Prosím, položte svou otázku.
Dr. Džamál: Ale já chci jen něco říct! Dnes mám tady příležitost promluvit. Dovolte mi, jen pár minut…
Tureček: My tu musíme skončit, je půl osmé, proto…
Dr. Džamál: To je pořád to samé, chcete nás zastavit, umlčet, dokonce i vy, jako všichni – když chceme něco říct o své zemi, umlčíte nás! Tohle je ale pro nás příležitost povědět tady lidem, jak jsme žili, jak jsem já tehdy žil, jak jsme v noci utíkali z domova – dneska se to děje na Ukrajině, ale nám se stalo to samé, dokonce to bylo horší, ale chci to říct celé od začátku. Už od samého začátku, už v roce 1947, chtělo mezinárodní společenství dát Izraelcům pětapadesát procent Palestiny, přestože jich nebylo ani pět procent. Palestinců se nikdo neptal, jestli si přejí, aby jejich země byla rozdělena. Zkrátka se rozhodlo, že to tak bude, OSN si odhlasovalo rezoluci o rozdělení Palestiny a my to měli přijmout. Chtěl jsem toho říct víc, ale už toho mám dost, takže tímhle skončím.
Tureček: Dobře, děkuji. A jestli má někdo otázku, tamhle vzadu se někdo hlásil. Máme tu speciální hosty, tedy proč se nezeptat přímo jich.
Dotaz z publika: Dobrý den, jmenuji se Nico Bezniev???, a protože žádná země zatím neprojevila zájem, abych se stal jejím premiérem, musím se prozatím spokojit s tím, že jsem profesorem antropologie na univerzitě v Amsterdamu a v současnosti hostujícím profesorem na Karlově univerzitě tady v Praze. Hodně se tu mluvilo o geopolitice, o té velké mocenské geopolitice – ale co hnutí zdola? Na mysli mám hlavně hnutí BDS – za bojkot Izraele, stažení investic a sankce, o kterém se zatím nemluvilo. A je to otázka na vás, pane Pappé, jsem váš velký obdivovatel. Jestli k tomu chcete něco říct.
Pappé: Děkuji mockrát. Nejdřív bych ale chtěl poděkovat doktoru Džamálovi a říct mu, že jednou z věcí, o kterou jsem se pokoušel v té knize, co právě vyšla v českém překladu, bylo vyprávět příběh nakby tak, jak si ho pamatujete vy – a doufám, že noví a noví čeští čtenáři teď získají informace o tom, co se stalo palestinskému národu, jak si to pamatujete i vy sám ze své vlastní osobní zkušenosti. Budeme v tomto úsilí pokračovat a snažit se, aby skončilo popírání nakby a aby skončila i pokračující nakba, která se děje dodnes. Uděláme pro to, co bude v našich silách.
1:23:13
A teď k té otázce. Ano, myslím si, že je velice zajímavá jedna věc. Odborníci by vám řekli, že jsou rozdíly – a podstatné rozdíly – mezi apartheidem v JAR a v Izraeli, a to i v případě, že jsou toho názoru, že v Izraeli skutečně vládne apartheid. Ovšem aktivisté v roce 2005 právem nabyli dojem, že k tomu, aby se změnil režim v zemi, kde není naděje na změnu zevnitř, je důležité podívat se na to, jakými nenásilnými prostředky dosáhla svého času mezinárodní občanská společnost – pozor, nikoli mezinárodní společenství – toho, aby Jihoafrická republika změnila svou politiku. A právě model boje proti apartheidu v Jižní Africe se stal inspirací pro aktivistické hnutí. Ne že by si aktivisté mysleli, že situace v apartheidním zřízení Jihoafrické republiky a v Izraeli je totožná, ale protože jsou přesvědčení, že to byl právě veřejný tlak, který nakonec dokázal ovlivnit politiku evropských vlád – a připomeňme si, že trvalo dlouhých jednadvacet let, než se podařilo přesvědčit první evropskou vládu, aby uvalila na Jihoafrickou republiku sankce. Celé to začalo dvěma ženami v Irsku, prodavačkami, které odmítly prodat zákaznici zboží dovezené z Jižní Afriky. Tyto dvě ženy odmítly zboží namarkovat a řekly té zákaznici, že ho má vrátit zpátky do regálu, protože to je zboží z Jižní Afriky a ony nechtějí jeho prodejem podporovat jihoafrický segregační režim. Ty dvě prodavačky dostaly vyhazov z práce. Další den ale byla zahájena celonárodní stávka, šlo totiž o celý řetězec supermarketů. Od této události až do chvíle, než první stát přikročil k uvalení sankcí na apartheidní režim v Jihoafrické republice, uběhlo dlouhých jednadvacet let.
1:25:17
Čili hnutí BDS se v podstatě snaží říct: my jako zástupci občanské společnosti věříme, že něco podobného jako to, co tehdy udělaly ty dvě ženy v Irsku, je vhodný způsob, jak dát Izraeli na vědomí: vy nerespektujete lidská a občanská práva, a proto my voláme po bojkotu vašich institucí, univerzit, kulturních akcí reprezentujících stát Izrael atd. Hlavní myšlenkou je pokusit se přimět vlády, aby zaujaly tvrdší postoj k Izraeli. Jakýkoli bojkot a jakákoli občanská akce tohoto typu je, jak víme i z historie, vždy především dialog. Není to trest. Je to neúprosný dialog, je to způsob, jak sdělit lidem: vy si neuvědomujete, co děláte, a my vás chceme vyburcovat k tomu, abyste si to uvědomili.
Hnutí zdola hraje v otázce Palestiny velmi důležitou roli, dosáhlo už dříve dramatické změny politického kurzu ve prospěch Palestinců, a jakkoli nelze srovnávat Evropu v roce 1980 a Evropu v roce 2022, naším hlavním úkolem zůstává změnit občanský tlak zdola v reálnou politiku shora. To je naším posláním – nás, kteří věříme v palestinský zápas o svobodu a kteří Palestince v tomto zápase podporujeme.
Tureček: Děkuji mockrát. Už opravdu musíme skončit, proto bych chtěl poděkovat oběma našim hostům, profesoru Ilanu Pappému z univerzity v Exeteru a panu Lubomíru Zaorálkovi z České republiky. Díky, že jste nám věnovali svůj drahocennný čas, a vám děkuji za účast, za vaše otázky – a zvláště těm, kteří přišli později, bych chtěl připomenout, že v češtině právě vyšla knížka Ilana Pappého Deset mýtů o Izraeli a profesor Pappé vám ji jistě rád podepíše. Pěkný večer všem.