Ilan Pappé / Mojmír Kallus - start discussion english version - spustit debatu česká verze
Ilan Pappé is a professor of History and Political Science teaching at the University of Exeter in Great Britain, and a director of European Center for the Palestinian Studies. Professor Pappé will debate Mojmir Kallus who is a president of the International Christian Embassy of Jerusalem in Prague, known as ICEJ. A christian Zionist Kallus and a Jewish anti-Zionist Pappé will discuss moral and historical issues connected to the creation and existance of the Israeli state. This will also include a question of democracy in the Jewish state, which Ilan Pappe sees as an oxymoron. "You cannot have an apartheid, decades of a military occupation, discriminatory laws, policy of ongoing ethnic cleansing and call yourself a democracy," says the Izraeli historian. Our guests will examine the past and possible future.
Překlad : Prokop Singer
Miroslav Reil:
Vítáme všechny diváky debatního klubu. Ilan Pappé je profesor historie a politologie na universitě v Exeteru ve Velké Británii a ředitel Evropského centra pro palestinské studie. Professor Pappé bude debatovat s Mojmírem Kallusem, presidentem International Christian Embassy of Jerusalem in Prague - ICEJ. Křesťanský sionista Kallus a židovský antisionista Pappé budou diskutovat o morálních a historických otázkách, souvisejících s židovstvím a s existencí státu Izrael. A dotknou se i otázky židovské demokracie, kterou vidí Pappé jako oxymoron. Nelze mít apartheid, desetiletí vojenské okupace, diskriminační zákony, politiku etnických čistek a nazývat se demokratickým státem, říká izraelský historik. Náš host bude mluvit o minulosti a možné budoucnosti.
Mojmír Kallus – dále jen MK:
Pane profesore, vítejte v Praze.
Ilan Pappé – dále jen IP:
Děkuji.
MK:
Vítám možnost setkat se s Vámi a diskutovat o Vašich názorech. Bohužel nejsem historik a nemám Vaše detailní znalosti historie. Rád Vás vyslechnu a položím Vám několik obecnějších otázek, vycházejících z toho, jak Vás vnímám. Shodnu se s Vámi na mnoha historických poznatcích, s nimiž jste přišel Vy a tzv. noví historici, a rozhodně nehodlám natírat na růžovo všechno, co se děje v Izraelii, nicméně se obávám, že Vaše interpretace historie je dost jednostranná - jako by vše mělo směřovat k zániku židovského státu. Chci se Vás jednak zeptat, zda považujete židovský stát za legitimní, a zadruhé, zda by takové řešení nevedlo k delegitimizaci židovské entity, což by posílilo nejen nepřátele Izraele, ale i Židů vůbec. To všechno by mělo za následek jen dalšíí rasové předsudky a nárůst antisemitismu, což by bylo nebezpečné. To jsou moje obavy a Vy mi je určitě zodpovíte.
IP:
Možná bychom mohli začít myšlenkou delegitimizace a od ní se odpíchnout dále do historie. Mluvíte-li o delegitimizaci společnosti, musíte se zamyslet nad tím, co společnost vlastně je. Společenská entita je politický systém a zároveň organické společenství, takže když lidé mluví o delegitimizaci státu nebo organické společnosti, je to trochu směšné, protože to je něco, co už existuje. Dám vám příklad: Někteří lidé říkají, že Židé, kteří přišli například z Německa, z Československa nebo z Iráku, by se měli do těchto zemí vrátit a zrušit stát Izrael, vrátit se v čase před 1982. To je podle mě ahistorické a směšné. To není něco, co bych podporoval. Vezměte například komunistický režim v Československu, jihoafrický apartheid, Pinochetovu diktaturu v Chile: to byly země, které jsme chtěli změnit a jejich režimy zdiskreditovat. Tyto systémy reprezentují ideologický postoj a morálně neakceptovatelnou politiku. Neznamená to, že diskreditujeme Chile, znamená to, že chceme demokratičtější Chile. Já se zaměřuji na systém v Izraeli, který je postaven na absurdním předpokladu,, že stát může být židovský a zároveň demokratický. Není možné mít zároveň křesťanský a demokratický stát,zároveň muslimský a demokratický stát, ale také nelze mít zároveň židovský a demokratický stát. Musíme se rozhodnout, zda chceme židovský, ale nikoli demokratický stát, anebo demokratický, ale nikoli židovský stát. Já doufám v tu druhou variantu, protože bych chtěl žít nejen se svými lidmi, ale i s ostatními jako sobě rovnými. Odmítám myšlenku nadřazenosti etnické čistoty. Myslím, že takové myšlenky by se měli obávat hlavně Židé, protože byli sami jejími oběťmi.
MK:
Dobře, děkuji, to bylo na jedné straně povzbudivé, ale zdá se mi to trochu idealistické, protože na druhé straně existuje izraelská společnost, na kterou mám odlišný názor, za to i z hlediska popisu systému. Jezdím do Izraele často a myslím, že je to velmi otevřená společnost. Určitě tam nevidím žádnou rasovou diskriminaci, Arabové jsou i v parlamentu či v IDF (izraelská armáda). Neříkám, že v mnoha sektorech nejsou diskriminováni, ale řekl bych, že to je osud menšin ve všech zemích. Co se týče státu Izrael, chápu, že koncepce jednoho státu vypadá moc pěkně na papíře, nejsem však ani zastáncem dvou států. Konec konců v Evropě jsme už přes 60 let neměli válku, ale nedospěli jsme k tomu stavěním hranic, zdí a rozdělováním lidí, dospěli jsme k tomu naopak rušením hranic a vzájemným poznáváním. Jedině tak lze podle mě dosáhnout trvalého míru. Znepokojuje mne však druhá strana: jsou arabské režimy v Gaze, na Západním břehu nebo v arabských zemích připraveny účastnit se mírového dialogu s Židy? To je podle mne problém.
IP:
Dobře, myslím, že rozdíl mezi Izraelem a například jihoafrickým apartheidem je v tom, že rasová diskriminace Palestinců v Izraeli není "petty apartheid". Vysvětlím, co tím myslím. "Petty apartheid" znamená, že nutíte lidi odlišné rasy používat jiné služby, jako autobusy, toalety atd. Diskriminace v židovském státě, který je definován náboženstvím a etnickou příslušností, nikoli občanstvím, což je to, co dělá Izrael, je skrytější ,než aby ji člověk poznal po několika návštěvách. Je zde rozdělený vzdělávací systém až po vysoké školy, jsou tu diskriminační zákony týkající se vlastnictví půdy, která patří židovským úřadům, a pokud nejste Žid, nemáte stejná vlastnická práva. Není překvapivé, že ačkoli se palestinská populace uvnitř Izraele ztrojnásobila, nevznikla jediná nová palestinská osada, vesnice nebo čtvrť, zatímco vyrostlo kolem tisíce židovských osad. Existuje i diskriminace v oblasti rozpočtu, služeb a v oblasti toho, čemu říkáme obecné blaho. Jestliže je mohou využívat pouze Židé, pak pokud nejste Žid, jste mimo. V tomto ohledu nemůže být Izrael považován za demokratický stát, protože demokratické státy neokupují jiné národy 45 let. Okupaci nelze oddělit od vlastního života, jak se domnívají Izraelci. Zelená linie nevytváří demokratický Izrael a okupovaný Západní břeh. To je jeden z bodů, na který jsem chtěl odpovědět. Druhý, důležitější bod se týká víry v demokratickou budoucnost, jak jste sám poznamenal s ohledem na politickou kulturu arabského světa.
MK:
Ano.
IP:
To je důležitý argument a já ho neignoruji, jelikož tam žiji, a dokonce bych tam žil raději než za těchto okolností. Své analýzy politické budoucnosti státu nestavím jenom na abstraktních pojmech jako arabská kultura, islám a na všech těchto otázkách, které se mohou jevit nevhodnými pro demokratickou budoucnost. Stavím svou vizi na svém politickém aktivismu a osobním vztahu, a když se na sebe podívám, uvědomuji si, jak se liším od ostatních izraelských Židů. Mluvím arabsky, oni ne. Mám spoustu přátel mezi Palestinci, zatímco většina mých izraelských přátel žádného Palestince nikdy osobně nepoznala - kromě těch, kteří pro ně pracují jako umývači nádobí, uklízeči atp. Zúčastnil jsem se různých zasedání na akademické půdě a v politice, kde jsem byl v menšině a ve většině byli Arabové, ať už se jednalo o politickou stranu nebo akademickou katedru. A tato zkušenost mě přesvědčila, že to, aby byl člověk demokrat jakožto občan ,má pramálo společného s vaším náboženstvím nebo etnickým původem. Považuji za velmi rasistickou teorii, že pokud jste Arab, nemůžete být demokrat, ale pokud jste Žid, tak můžete. Nedemokratičtí Židé jsou stejně ohrožující jako nedemokratičtí Arabové. Můj život kolem levicových skupin v Izraeli a moje kontakty s různými uskupeními v arabském světě mě přesvědčily, že existuje velmi významná složka v arabské a zejména v palestinské společnosti, která opravdu ctí a obdivuje myšlenku demokracie. Je to součást jejich životní vize. A jsou jiní, kteří jsou proti tomu, což je také pravda. Ale našel bych velmi málo společenství na světě, kde se nevyskytují tyto dva elementy. Zdá se, že Evropané se nyní cítí být demokraty, a proto považují zbytek světa za méně pokrokový. Jenomže lidé ignorují historii a zapomínají, co se zde dělo před čtyřiceti nebo i před třiceti lety. Nemyslím si, že existuje spojení mezi náboženstvím, historií či etnickou příslušností a schopností žít demokratický život. Konstatoval bych, a tady skončím, jelikož už mluvím dlouho, že plně rozumím izraelskému strachu ze ztráty židovské většiny. Jsem Izraelec a tento strach chápu. Ale nemyslím si, že je to oprávněný strach. A za druhé si myslím, že je to risk, který se vyplatí, protože pokud budete trvat na židovské většině, budete se nakonec muset uchýlit k velmi necivilizovaným metodám, abyste tuto většinu udrželi . A budete stejní , jako vaši největší nepřátelé, což je podle mne mnohem znepokojivější, než arabská většina.
MK:
Dobře, rozumím a souhlasím, že toto je hlavní obava jakéhokoli izraelského politika. Také bych plně souhlasil, že schopnost být demokrat nezávisí na etnicitě nebo náboženském přesvědčení. A ještě bych doplnil, že mám mnoho přátel mezi Araby, hlavně mezi arabskými křesťany, a jsem alespoň částečně obeznámen s jejich situací. Také bych souhlasil, že Izrael by mohl dělat daleko více pro blaho arabské části populace. Neustálé zanedbávání arabské populace je podle mne jedna z hlavních chyb. Ale znovu, já nemám problém s lidmi, s Palestinci, s Araby. Palestinci jsou jedni z nejdemokratičtěji smýšlejících příslušníků arabského národa, jsou velmi vzdělaní atd., takže mají mimořádně dobrou pozici pro vytvoření demokratického státu. Bohužel jim vládne režim, který připomíná některé momenty naší negativní minulosti. Nechci dělat žádné přirovnání, ale připomíná mi to starý vtip, který se u nás vyprávěl za dob komunismu: „Jaký je rozdíl mezi svobodou slova v USA a v SSSR? Žádný. V USA můžete svobodně kritizovat amerického presidenta a v SSSR můžete také svobodně kritizovat amerického presidenta.“ Byl bych mnohem spokojenější s Vašimi teoriemi, kdyby existoval nějaký Ilan Pappé na palestinské straně, který by byl stejně radikální v kritice Palestinců, jako jste Vy v kritice Izraele. Rozumíte, jak to myslím?
IP:
Ano, rozumím. Vlastně je jich docela dost, možná víc na palestinské straně než na izraelské. Bývalo to naopak, což je logické historicky, pokud uvažujete o situaci kolonizace a okupace. Na straně okupanta a kolonizátora tento proces začíná, a to kvůli převaze sil. Převaha sil určuje, kde vzniknou první myšlenky. Myšlenky nevznikají mezi okupovanými lidmi, nevznikají mezi lidmi, kteří se stali uprchlíky. Vznikají mezi lidmi, kteří mají stabilní stát a silnou pozici. Z historického hlediska není překvapením, že snaha o přehodnocení skutečnosti vznikla na izraelské straně. Ale dělo se to i na druhé straně, v knihách palestinských historiků jako např Rashid Khalidi, Beshara Doumani. To jsou prominentní palestinští historici, z nichž někteří pracují na Západním břehu, někteří na amerických a jiných západních universitách. Vidíte, že je něco společného v tom, jak já pracuji na izraelské straně a oni na té palestinské. Pokoušíme se oprostit od národních mytologií a prezentovat historii, která ukazuje, že lze žít bez politických zájmů a nacionalismu, že lidé mohou existovat pospolu v zájmu společnosti a ekonomické prosperity. Je pravda, že na začátku to tak bylo spíše u Židů, teď je to více na palestinské straně. Myslím si, že je důležité se o tom zmínit. V roce 1998 jsem zorganizoval se svým palestinským přítelem skupinu, která se jmenovala Bridging narrative. Bylo nás 10 izraelských a 10 palestinských historiků a napsali jsme dohromady historii této země, protože jsme věřili, že pokud se shodneme na historii, shodneme se i na budoucnosti. Výsledky naší práce jsme publikovali v knize Across the Wall, která vyšla v angličtině, němčině, francouzštině a španělštině česky nevyšla). Což ukoazuje, že 20 lidí, známých historiků na obou stranách, se dokázalo shodnout na základních bodech dějin této země. Myslím, že se jedná o velmi důležitý proces, a mělo by se přiznat, že existují lidé na obou stranách, kteří jsou ochotni se na něm podílet. Obě strany se budou muset něčeho vzdát, dvou snů. Židé se budou muset vzdát židovské exkluzivity. Bylo by katastrofou, kdyby na ní trvali. Neodcizí se totiž jenom arabskému světu, což už se ostatně stalo. Zatím se cítí bezpečně, protože Západ nedůvěřuje islámskému světu. Můžou se stále považovat za průkopníky v boji s islámem. Ale mohli by se odcizit i lidem na Západě. Navzdory obavám se tohoto postoje budou muset vzdát. Palestinci se zase budou muset vzdát myšlenky palestinského národního státu, jak řekl můj drahý přítel Edward Said. Židé a Palestinci byli svedeni osudem dohromady, i když se jim to nelíbí, ale budou muset žít spolu, a je otázka, jaké politické řešení by vyhovovalo aspiracím obou stran. Myslím, že práva těchto dvou stran nerespektuje ani nynější Izrael okupující Západní břeh, ani koncepce dvou států. Musíme usilovat o ideální politické řešení.
MK:
Zase to zní velmi pěkně na papíře. Vaše děti žijí v Izraeli. Jak by tedy takové řešení mělo podle Vás ovlivnit jejich životy? Jak by měla vypadat země, ve které budou žít?
IP:
To je zajímavé, protože naše děti vyrůstaly ve velmi netypické židovské domácnosti, plné palestinských přátel, a když poprvé přivedly své spolužáky do našeho domu, jejich rodiče se báli, neboť se jednalo o dům, který je známý tím, že do něj dochází mnoho Arabů. Jsem hrdý, že moje děti se nebojí někoho proto, kdo je, ale proto co dělá. Učili jsme je, aby se bály toho, co lidé dělají, a ne jejich národnosti. Vzdělávací systém většinu jejich kamarádů ze školy naučil, že by se měli někoho bát protože je Arab, ne protože je špatný člověk. Ptám se, zda nejsem nezodpovědný, jestliže vychovávám děti v neexistující realitě? Jenomže můj sen je, aby realita, kterou jsem vytvořil doma, která je bilingvní, binacionální, demokratická, byla realitou i venku. To je můj sen. Podaří se to? Nevím. Řeknu vám, čeho se obávám. Neobávám se toho, že moje představy jsou správné nebo špatné. Jako historik ale vím, že v morálně špatné situaci nepřichází změny skrze příjemná vyjednávání, ale skrze katastrofy. A někdy potřebujete katastrofu, která přeorganizuje lidské životy. Doufám, že to nebude nezbytné, ale v případě Izraele a Palestiny si tím nejsem jistý. Vím, že moje děti budou uplatňovat to, v co věří, protože tak byly doma – nikoli ve škole - vychované. Opravdu věří, že jejich arabští i židovští přátelé jsou stejní a je jim jedno ,jestli budou žít v židovském státě, ale chtějí žít v demokratickém státě. Problém je, že drtivá většina lidí kolem nich neuvažuje stejně. Jejich životním úkolem je změnit to. Spousta jejich palestinských přátel, které znám, měla podobnou výchovu.
MK:
Zkusme si představit jeden stát mezi řekou Jordán a Středozemním mořem, kde žije padesát procent Židů a padesát procent Arabů. Pak bychom měli volby, vytvořila by se vláda. Co kdyby Židé zůstali v tomto státě menšinou? Soudě podle podobných situací a režimů , jak byste garantoval, že nová většina se nebude chovat tak jako v jiných zemích? Bojím se, že arabské jaro je strašidelná představa. Samozřejmě to nejde srovnávat, protože v Sýrii, Libyi nebo Egyptě nejsou Židé, ale mluvím o situaci menšin, hlavně arabských křesťanů, protože jsou menšinou v rámci svých společností. Nevidím, že by se jejich situace zlepšovala, naopak vidím velmi radikální elementy, jejichž síla a vliv roste. Neboť celkový zmatek vždy ohrožuje slabé nebo menšiny. Znovu říkám, že nemám nic proti Vašemu teoretickému konceptu, ale jen těžko si dovedu představit, jak by mohl fungovat.
IP:
Pamatuji si, jak mi běloši v JAR, vysvětlovali před pádem apartheidu, že v den, kdy se Mandela stane presidentem, všichni běloši budou povražděni. To se nestalo. Myslím, že strach je reálný, ale také manipulovatelný. Je částečně oprávněný a částečně neopodstatněný. Strach je něco, co je třeba brát vážně, čímž se snažím říct, že ačkoli já sám strach nemám, nemyslím, že se mi žilo hůř v zemi, kde by měli většinu Arabové, o čemž jsem se přesvědčil. Chápu, že hodně Židů by to vidělo jako přinejmenším znepokojující vývoj. Uznávám jejich obavy , ale vím, existuje mnoho mechanismů, které by je minimalizovaly. Realitu v Izraeli, kde fakticky existuje jeden stát místo bývalé Palestiny, už nelze změnit. Tento stát je kontrolován Izraelem, ne však demokraticky. Nedá se to změnit za den. Pak byste měl pravdu, bylo by to chaotické, plné pomsty a celkově velmi nebezpečné. Dá se to však udělat postupně a precizně. Nejsem toho velký příznivce, ale kdyby například všichni souhlasili s binacionálním státem, pak bychom získali model demokracie, který nezávisí na poměru 1 člověk = 1 hlas, ale na dohodě, která respektuje dvě národní hnutí nebo skupiny a jejich právo na existenci nebo autonomii, což je daleko lepší situace než nyní. Není to moje optimistické nebo nejlepší řešení, ale dal bych tomu přednost před tím, co máme nyní. Myslím, že s dlouhým procesem změny roste i důvěra. Hlavní problém, proč je pro mě tak obtížné vysvětlit to Izraelcům je v tom, že nesdílím tuto absenci důvěry u mých palestinských přátel. Nehledě na arabské jaro, lidé s kterými jsem vyrostl a moji blízcí kamarádi, jsou lidé, se kterými opravdu by se opravdu dal budovat stát. Jsou to křesťané i muslimové a za žádných okolností nevidím, že by si přáli žít, jak říkáte Vy, v arabském národním státě, který se chce zbavit Židů a diskriminovat. Ti lidé nejsou takoví. Je to jen domněnka, že pokud jste Palestinec ( a nikoli palestinský křesťan),je vaším cílem zabíjet Židy, vyhnat je , nesdílet s nimi zem. Myslím, že základní impuls pro Palestince, určitě pro ty, kteří žijí v Izraeli i ty na Západním břehu, je touha po normálním životě. Nemyslím, že na dalších 20 let plánují pomstu, nemyslím, že sní o dnu, kdy pojedou do Haify a pověsí na strom Ilana Pappého. Nemyslím, že plánují tohle, ale spíše jim jde o to, být plnohodnotným občanem, o to abych mohl jet z Ramalláhu do Betléma, aniž bych byl pětkrát zastaven, o to aby moji rodinní příslušníci nebyli ve vězení, ale doma. To je sen Palestinců, jsou to přece lidé a toto je normální lidský impulz. Samozřejmě: pokud okupace a útisk trvá dlouho, nepopírám, že se objevují radikální elementy, snící o pomstě a používající násilné prostředky ke změně stavu. Tyto skupiny však ztrácejí podporu a popularitu, jakmile je naděje, že okupace a útlak skončí. Jedno je spojeno s druhým. Hamas ( nebo cokoli Hamas reprezentoval ) nebyl příliš oblíben v době, kdy si Palestinci mysleli, že existuje naděje na opravdové vyřešení konfliktu., jak tomu bylo v počátcích mírového procesu v Oslu. Začali být znovu silní, když bylo zřejmé, že mír je v nedohlednu, protože pak se zkouší nové možnosti. Pro mě to není teorie, ale realita. Přinutilo mě to udělat něco co politici neradi dělají, odvodil jsem z mého osobního života něco obecného, protože nechci aby mi obecný život diktoval jak mám žít svůj život. Myslím, že je to něco, co se v Izraeli tvoří v každém případě, u Židů i Palestinců. Opravdu tam nejsou dva státy, vy jste tam byl. Nejsou. Je jen jeden stát a pokud je to lidem dovoleno, žijí v přátelství. Na obou stranách najdete militantní síly, které mluví o zlu a násilí. Máme ale i rodiče na obou stranách, kteří spolu mluví o budoucnosti. A obě strany si uvědomují, že představa vlastní vyvolenosti je to, co se považovalo za studené války za tzv. MAD, (mutual assured destruction ) .
MK:
Myslím, že je jasné, že se na něčem shodneme a na něčem ne. Hlavně bych zopakoval, že rozlišuji mezi lidmi a režimem, protože vím z vlastní zkušenosti, že ačkoli komunistický režim v Československu byl hrozný, nevypovídá to ještě nic o lidech, kteří tu žili. Většina s režimem nesouhlasila, ale někteří ho ze strachu podporovali, a všechno co chtěli, bylo žit normální život. To je běžné. Různíme se v názoru na realistické řešení tohoto problému, což možná souvisí se známou otázkou, zda byla první slepice nebo vejce. To mi připomíná rabínskou diskusi na téma, jak dosáhnout míru. V Tóře se říká, že Abraham hloubí studny a Filištíni přijdou a zničí mu je. Pak Izák kope znovu a dojde ke sporu o studnu Sidna, dosáhnou dohody. A diskuse se vede o tom, co bylo předpokladem míru, jestli smír měl být nabídnut nejdřív nebo jestli měli trvat na svém a mír by přišel postupně. Toto jsou dvě legitimní možnosti a myslím, že bychom se mohli posunout dál.
IP:
Ano, prosím.
MK:
Pokud dovolíte, toto má více společného s BDS, kampaní bojkotu, což jak rozumím je nyní vaše hlavní motivace. Neobáváte se, že podpora těchto opatření může mít nežádoucí důsledky, nebo se to obrátí k horšímu, ve smyslu starých antisemitských předsudků. Všichni lidé nejsou jako Vy, spousta jich Židy nenávidí a vítají jakoukoli příležitost k jejich napadání. Takže možná takové výzvy mohou podnítit i tento trend, který považuji za velmi negativní.
IP:
Dobře, to je dobrá morální otázka. Pokud Židé dělají ve jménu židovského státu nebo židovského národního hnutí něco, co by neměl, jestliže zabíjejí, vysídlují, porušují lidská a občanská práva, měl bych snad já mlčet, protože by kritika těch, kdo tak jednají, byla vítána antisemity? Myslím, že hodnoty lidských a občanských práv jsou důležitější než hodnoty židovského kmene. Něco takového nikdy neakcepuji. Jeden z problémů židovského náboženství je podle mě myšlenka vyvoleného národa, exkluzivita. Nemyslím, že je vhodné chodit po světě a říkat: my jsme vyvolený národ, my máme vyšší morálku než vy. Je mi mnohem bližší skrytá interpretace judaismu, tady vnímám sám sebe jako Žida. Myslím, že existuje universalistické poselství judaismu, které se vyvinulo ve 14. a 15.století, ke kterému mám blízko. Převládala v něm myšlenka, že Židé jsou součástí celku a měli by zlepšit život každé společnosti, ve které žijí, tím, že jí seznámí s ideály rovnosti, vědění, svobody apod. Na základě této mé interpretace judaismu je pro mě nutností, abych jakkoli zabránil porušování lidských a občanských práv. Ať už to dělají Židé, křesťané nebo muslimové. Nyní to řeknu z jiné stránky. Řekněme, že jsem velmi znepokojen islamofobií, což je také velmi významná součást naší reality. V této zemi stejně jako v dalších. Islamofobie je stejně špatná jako antisemitismus. A řekněme, že se mi nelíbí, jak se Irán chová ke svým občanům, a to se mi skutečně nelíbí. Měl bych snad zmírnit kritiku Iránu, protože nechci podnítit islamofobní nálady? Nikdy mi nikdo neřekl, zmírni kritiku muslimského režimu, protože by to mohlo podnítit islamofobii. Podobně tedy nebudu ignorovat svoji potřebu kritizovat Izrael, nebo, pokud by to bylo možné, zastavit jeho aktivity, protože by to údajně mohlo podpořit antisemitismus. Musím říct, že Izrael zneužívá asociací mezi kritikou Izraele a antisemitismem. Antisemitismus existuje, je to starý fenomén, který se zrodil dávno před vznikem státu Izrael a bohužel si nemyslím, že bude snadné se ho zbavit. Nejsem si jistý, jestli mu Izrael nenapomáhá. Jako Izraelec jsem znepokojen ze spojení evropského antisemitismu , tedy přání nevidět Židy v Evropě, a sionistickým snem rovněž nevidět Židy v Evropě. Toto spojení mě hodně znepokojuje. Přemýšlel jsem o tom , když jsem navštívil Židovské muzeum v Praze, což je velmi jímavé místo, a viděl jsem jména osmdesáti tisíc Židů, kteří byli zavražděni. Z toho by plynula domněnka, že nejlepším řešením pro české Židy, bylo vytvoření židovského státu v Palestině. Pomyslel jsem si, že je to velmi bizarní logika. Mělo by být logické, že pokud došlo k vraždě osmdesáti tisíc Židů tady v Praze, měli byste nabídnout jejich příbuzným život v nové Praze, než jim říkat, aby šli jinam. Je to jako pokračování myšlenky: samozřejmě, že vás nechceme vyhladit, ale bude lepší, když budete mimo Evropu. To mě hodně znepokojuje. Protože já pocházím z třetí generace v Izraeli. Je to můj domov, moji rodiče pochází z Německa, ale Německo není můj domov. Můj domov je Izrael. Mám mnohem více společného se svými palestinskými a izraelskými přáteli než se svými německo-židovskými nebo americko-židovskými příbuznými. To nechávám za sebou a chci vybudovat společnost, kde se systém chová jinak. Nemám sílu zastavit ho v tom, co dělá, takže prosím okolní svět, aby přitlačil na izraelskou vládu, aby ji zastavil. To je myšlenka BDS. Jsem příjemně překvapen úspěchem tohoto tlaku na změnu reality v Jihoafrické republice. To je moje pointa, která nemá co dělat s antisemitismem. Je to o tom, zdali máte sílu udělat zevnitř něco, co by změnilo znepokojivou skutečnost. To je ta otázka. Jak legitimní bylo např. jednání Čecha, který považoval události roku 1968 za neakceptovatelné, aby odešel na Západ a snažil se podnítit nátlak na Sovětský svaz. Samozřejmě, pokud někdo nesouhlasí, že Izrael je represivní stát nebo nevidí situaci, tak jak ji popisuji já, pak chápu, že výzva k okolnímu světu vypadá jinak. Je to o analýze a prognóze. Pokud neakceptujete moji analýzu, pak se prognóza může jevit jako velmi podvratná, protižidovská. Pokud sdílíte moji analýzu, pak moje prognóza, což je BDS, může být legitimní.
MK:
Ano, přesně tady se naše názory různí. Zpět k tématu antisemitismu nebo spíše historii Židů: já nejsem Žid, takže se na situaci dívám z venku. A pokud se dívám na historii evropských Židů, měla různá období, ale vždy byli Židé v menšině. Vidím jeden zajímavý fenomén; zatímco křesťané dominovali Evropě, byli Židé považováni za nepřátele boží apod., takže byli diskriminováni, ale existovala i úniková cesta. Pokud se chtěl Žid stát respektovaným členem komunity, mohl si vybrat konverzi, a odmítnout své židovství. Mohli být stále nedůvěryhodný , ale alespoň tu byla ta možnost. S osvícenstvím se Židé a židovské náboženství staly znovu nenáviděnými a zbytek společnosti po nich vyžadoval odmítnutí židovství a asimilaci. Dobře, nefungovalo to úplně dokonale, viz. např. Dreyfusova aféra anebo u nás hilsneriáda. Toto byly ale výjimky. Dnes vidím podobný scénář -většinová společnost opět chce po Židech, aby se vzdali svého původu, chtějí-li být akceptováni. Co když je židovský stát se všemi svými chybami a potřebou nápravy, znovu vnímán okolním světem jako prototyp nepřátelského Žida? Kritika Izraele je podle mě naprosto disproporční v porovnání s ostatními nepravostmi ve světě. V tomto podle mě tkví něco nezdravého. Jak byste na to odpověděl?
IP:
Když jste mluvil, přemýšlel jsem o třech bodech. Za prvé je velmi bizarní, že největší příznivci Izraele v Evropě upřednostňují boj za práva Židů žít v Palestině a ne v Evropě. To je pro mne docela překvapivé. Vy prakticky říkáte; co se dá dělat? Židé se chtěli asimilovat a pak přišel nacismus a antisemitismus, takže si musíme připustit, že nelze akceptovat Židy v Evropě. Bude o mnoho lepší, když odejdou do Asie, na Blízký východ. Přijde mi to neskutečné. Pokud bych byl německý křesťan, bojoval bych za práva Židů, aby byli rovnoprávní v Německu, ne kolonizátoři v Palestině. Snadno si představím německého křesťana, který nebyl nadšen Židy, ale nebyl přívrženec nacistů, jak by si řekl, že mnohem lepší než vyhlazovací tábory je odjezd do Palestiny. Židé by byli pryč a my bychom nebyli zločinci. To však je historie, na tom už se nic nezmění. Jak jste řekl, Vy nejste historik, já ano, a proto jsem do toho zatažen. Izrael je nyní faktem a Vy se oprávněně ptáte, jestli antisemitismus rovná se antiizraelismus. Myslím, že vaše analýzy jsou nesprávné. Vy tvrdíte, že Izraele je kritizován, protože je to židovský stát.
MK:
Ano.
IP:
Vy nezmiňujete skutky, které Izrael páchá. Jedna velmi důležitá skupina, kterou bychom se měli zabývat, jsou progresivní Židé, ne křesťané. Křesťané mají s judaismem problém a uvažují nad možnostmi mezi zmizením Židů a čekáním na Soudný den, kdy by Židé buď konvertovali na křesťanství ,nebo by byli ugrilovaní v pekle. Ale progresivní Židé jsou důležitá skupina, protože do roku 1967 byl Izrael vším o čem snili, socialistický, demokratický, židovský. Myslím, že v roce 1948 si nebyli lidé vědomi toho, co Izrael dělal, nebyla televize a bylo to více ukryté, ale po okupaci Západního břehu se všechno stalo otevřenou knihou. Čím více se progresivní Židé zabývali tím, co Izrael dělá, tím méně s ním chtěli být identifikováni, a pokud se podíváte blíže na kořeny solidárního hnutí s Palestinci a hlavní známé propalestinské iniciativy na Západě, pak rovněž volají po BDS akci. Podíváte-li se na příběhy těchto lidí , uvidíte dvě zajímavé věci. Jednak je mezi nimi velké množství Židů. A pokud se podíváte na jejich životopisy, zjistíte, že to byli do roku 1967 sionisty. Jejich názor změnilo chování Izraele na okupovaných územích. Nestali se z nich sebenenávistní Židé, protože by bývali prošli nějakým kurzem. Jen se nedokázali identifikovat se skutečností. Druhá typická věc je, že tito lidé byli průkopníky hnutí proti rasismu na jihu Spojených států, proti diktátorským režimům v Latinské Americe a proti jihoafrickému apartheidu. V roce 1968 by bezpochyby pochodovali za Československo. Lidé, kteří dnes vedou propalestinské hnutí solidarity, jsou pokračovatelé jiných hnutí za spravedlnost. Nejsou to pokračovatelé antisemitských hnutí. Právě naopak, musím Vám říct, že možná to není samozřejmé v Československu, ale v Británii ano. Příslušníci extremistické pravice v Británii, Defense League, chodí na každou demonstraci zahalení v izraelských vlajkách. Extremistická pravice v Evropě se identifikuje s Izraelem více než extremistická levice, a to z jasných důvodů - protože si myslí, že jsou partnery v bitvě proti islámu. Vidím nebezpečí, o kterém jste mluvil, a vím, že někteří aktivisté v propalestinské kampani jsou antisemité, což říkám naprosto otevřeně. Myslím, že Palestinci někdy tento element nevidí, a jsem tím znepokojen stejně jako Vy. Ale nemyslím si, že hlavní impulz je veden antisemitismem, nýbrž universalistickým smyslem pro spravedlnost. A tím skončím. Máte pravdu, že v porovnání s mnoha místy na světě Palestina na tom není nejhůře, ale kdy si vezmete posledních sto let, tak je to poněkud smutný příběh. Co se stalo včera v Palestině, není tak hrozné, jako co se stalo v Damašku, souhlasím. Ale co Izrael udělal Palestincům, od 1882 do dneška , je hodně špatné. Byla to země, která měla původní obyvatelstvo, které už tam skoro není. Čtyřicet pět let vojenské okupace? Kolik je okupací v moderních dějinách, které trvaly čtyřicet pět let? Jak může i ten nejosvícenější kvaker být osvíceným po čtyřiceti pěti letech bytí okupantem? To je nemožné. Respektujme tedy, že lidé na Západě a jinde chtěj Izrael zastavit. To je moje analýza.
MK:
Dobře. Mimo jiné jsem viděl i pravicové radikály pochodovat s palestinskými vlajkami, protože to podporuje jejich nesnášenlivost. Existují různá vyjádření. Rád bych vám ale položil jinou otázku ohledně práva Židů žít v Zemi izraelské, pokud to tak mohu nazvat. Vy mluvíte o kolonistech a okupantech, ale nemají snad vzhledem ke své historii právo být jako židovská komunita na místě, které je tolik spjaté s jejich dávnými dějinami?
IP:
Jsou tu dva body. Ten první, že sionismus se zrodil jako velmi ušlechtilé hnutí za národní identitu, a nejsem překvapen, že Židé, kvůli nemožnosti asimilace v Evropě, se předefinovali nejen ve smyslu náboženství, ale i národního hnutí. Vidíme oživení nejen historie, jazyka, ale i domoviny. Není náhoda, že byla vybrána Palestina. Ale jak asi víte, Palestina nebyla jediná možnost. Dokonce i sionisté si byli vědomi, že když jste někde žili před dvěma tisíci lety, vaše spojení s tou zemí není takové, jako těch, kteří tam žijí. Nikdo by nechtěl zažít to, co Palestinci: někdo vám buší na dveře a říká:“ Promiňte, já tu žil před dvěma tisíci lety, dal byste mi prosím půlku vašeho domu?" To by bylo trochu absurdní. Nejde o to, zda Židé, kteří se začali vidět jako národní hnutí, mají nějaká práva nebo vazby na Palestinu. Odpověď zní ano, samozřejmě mají pouto k této zemi a právo praktikovat zde své náboženství. Ale Vy víte stejně jako já, že ultraortodoxní Židé by vám řekli: nikdy jsme neměli problém žít v Palestině, a proto nepotřebujeme sionistický stát. To je jejich hledisko, neříkám, že moje. Je více způsobů, jak tuto vazbu zužitkovat. Otázka je, co uděláte, když máte takový nárok, ale žije tam někdo jiný. Řekněme, že v to věříte. Jenomže sionismus nebyla jen odpověď na problém Židů, objevil se totiž v době kolonialismu. Dnes mluvíme o kolonialismu jako o negativním fenoménu, protože máme jiné cítění, ale koncem devatenáctého století, kdy se sionismus vznikl, kolonialismus nebyl vnímán negativně. Ve skutečnosti Herzl a první sionisté, kteří psali německy, mluvili o kolonizaci Palestiny a první židovské osady nazývali koloniemi. To se jazykově nepovažovalo za něco negativního. Sionismus na konci 19. století považoval sám sebe za kolonialistické hnutí, ale nechtěl být spojován s kolonialismem po druhé světové válce, protože vnímání kolonialismu se změnilo. Historický fakt se ale nezměnil. Židé, kteří přijeli do Palestiny (bez ohledu na svůj vztah k této zemi) přišli jako osadníci odjinud. Původní obyvatelé byli Palestinci. Ano, Palestinci jako původní obyvatelé na tom byli lépe než původní obyvatelé jinde, jako např. v Americe, Austrálii nebo na Novém Zélandě. Nebyli vyhubeni, ale vztah byl velmi komplikovaný. Proto myslím, že vztah Židů k Palestině má dvě úrovně. Jedna už opravdu není důležitá. Omlouvám se, nechci být hrubý, ale je to ta, kterou jste vyzdvihl Vy. Mají Židé vztah k Palestině a mají na ní nárok? Ano, mají. Ale mají kvůli tomu právo někoho vyhánět? Moje odpověď zní ne. Nyní máme třetí židovských osadníků, kteří se stali organickou součástí tohoto místa. Jaké mají právo tam být? A k svému velkému potěšení mohu říci, že toto je nejzásadnější změna ve vztahu Palestinců k Izraelcům: že oni třetí tu třetí generaci přijímají. Řeknu to jinak, kdybyste přijel před dvěma lety z Prahy, usadil byste se v Palestině, myslel bych si, že jste v mé zemi vetřelec. Mohl bych vás chtít vyhnat. Ale pokud jste už třetí generace, je představa vyhnání nerealistická. A myslím, že toto vědomí, že je to nerealistické, chápou čím dál víc i Palestinci. Je to palestinská záležitost, proces, se kterým se budou muset vyrovnat. Budou muset akceptovat, že nehledě na počátky sionismu izraelští Židé za počátky sionismu nemohou. Na druhou stranu bude muset sionistické hnutí pochopit svoji historii, pochopit, že je třeba jednat s místními lidmi. Většina izraelských Židů se na Palestince stále dívá jako na tolerované vetřelce. Ne, to oni musí tolerovat nás. Oni jsou ti původní, ne my. Myslím, že stejně jako jinde, to bude bolestivé usmíření, ale pokud začneme na správném místě, může to skončit dobře. Je jedno zda sionistický projekt byl záměr nebo ne, to je pro naši diskusi s ostatními historiky bezvýznamné. Uvědomuji si - ať už mám pravdu nebo ne-, že ta populace byla vysídlena násilně. Řekněme, že se mýlím, řekněme, že izraelská verze je správná, že Palestinci byli šťastní, že mohli odejít. Když požádáte někoho, kdo někde žil pět set let a záleží mu na tom, aby odešel, tak snad beze všeho odejde? Řekněme, že to je pravdivá verze a já, že jsem lhář a podvodník. Jenomže o faktu, že se chtěli vrátit a my jsme jim to nepovolili, není sporu. Izrael oficiálně tvrdí, že nepovoluje návrat uprchlíků. O tom není sporu. Je důležité pochopit, že se usmíříte tím, že dovolíte lidem, aby se vrátili. Pokud americký Žid, který se narodí zítra, bude smět přijet do Izraele jako jeho občan, musíte dovolit i Palestinci, který v Izraeli žil, aby se vrátil. Pokud to nekladete na stejnou rovinu, bude velmi obtížné pro Palestince přijmout to, o co je žádám. Já bych je žádal, aby uznali i právo dalších Židů narozených v Praze, aby mohli považovat za svou domovinu Izrael a ne Českou republiku. Potřebujeme však spravedlnost, protože oba požadavky jsou oprávněné. Já nepopírám právo Židů na Palestinu. Já se jen obávám, že Židé odmítají právo na Palestinu Palestincům, to je můj problém.
MK:
Ještě k tématu etnických čistek, vyhánění a vysídlování. Skutečně obdivuji hloubku humánnosti a motivace Vašeho postoje. Svědčí to o velké citlivosti, kterou mají Židé vůči porušování lidských práv. Možná je to až příliš velký cíl k dosažení v praxi. To je možná jeden z problémů. Co mě napadá, když slyším o etnických čistkách? Za prvé , že to bylo použito v Jugoslávii v 90. Letech, a víme, jaké hrůzy se tam děly. S touto situací je to však nesrovnatelné. Také přemýšlím o situaci v mé zemi. Na konci druhé světové války jsme tu měli 3 miliony Němců. Byl tu jasný plán zbavit se jich. Dnes tu nenajdete žádné Němce. Takže ať už nazýváme etnickou čistkou cokoli, toto byl případ jejího dokonalého provedení, který skončil vyhnáním všech Němců a vytvořením etnicky homogenní České republiky. Během tohoto procesu se děla zvěrstva, prováděná Čechy. A my jsme stále ještě nedošli tak daleko, kam jste došel Vy v Izraeli v pojmenování těchto témat. Naše národní svědomí tím stále trpí. Myslím, že pokud všechny nešváry minulosti nejsou ventilovány otevřeně a upřímně, vytváříme si rezervoáry nových předsudků a nesnášenlivosti. Nedávno jsme měli presidentské volby, v nichž se překvapivě objevila otázka odsunu sudetských Němců před 70 lety. Četl jsem komentáře v německém tisku, vyjadřující překvapení, že volby v České republice nejsou o budoucnosti, ale jsou ovládané minulostí z dob před 70 lety. Podle mě je tomu tak proto, že tento problém nebyl nikdy ventilován. Václav Havel se o tomto tématu pokoušel mluvit, ale byl umlčen, protože naše společnost není na toto téma připravena. V Izraeli nemáme tento případ vysídlení populace nebo etnických čistek. Izrael se o ně mohl pokusit, nevím, v tom se historici neshodnou. O některých věcech není sporu, ale faktem je, že v Izraeli i na okupovaných územích Arabové stále žijí. Kdybych chtěl být cynický, mohl bych říci, že kdyby Izrael býval vyhnal kompletně všechny, pak by neměl problém, zda být státem židovským nebo demokratickým. Já se to jen snažím dát do kontextu, neříkám, že to je akceptovatelné. Jsou jiné transfery populací, které se udály hlavně po druhé světové válce ve velkých rozměrech. Myslím tedy, že bychom měli uvažovat v tomto kontextu.
IP:
Já bych byl velmi znepokojen. Tudy pro mě cesta nevede. To je názor mého bývalého kolegy Bennyho Morrise, že by bylo bývalo lepší, kdyby Izrael vysídlil všechny Palestince a neměli bychom problém, což je nesmysl. To je jako říkat, že kdyby Němci zabili všechny Židy, nikdo by je nemohl z ničeho vinit, protože by to nikoho neznepokojovalo. Myslím, že je rozdíl mezi etnickými čistkami v Palestině a historickými případy, které jste zmínil. Jsou tam některé podobnosti, ale je tu jeden velký rozdíl. Pokud by myšlenka výhradně židovské Palestiny byla skutečně otázkou minulosti, pak by bylo o mnoho snažší urovnat se s ní. Ať už bychom přijal menšiny nebo ne, bylo by to lehčí. Nikoli proto, že sto padesát tisíc Palestinců z jednoho milionu smělo zůstat. Takže to není tak šlechetný čin. Jako historik se stále zabývám důvody, proč někteří mohli zůstat a většina byla odsunuta, ale souhlasím: je to historické téma. Zneklidňující na izraelských etnických čistkách je fakt, že stále neskončily. Od r. 1967 do dneška bylo z území Velkého Jeruzaléma, které Izrael pokládá za sve území de iure (nehledě k tomu, že předtím bylo součástí Západního břehu) vysídleno přes dvě stě padesát tisíc Palestinců. Nikoli stejným způsobem jako v 1948, tedy že se nesměli vrátit, ale že byli odsunuti na Západní břeh. Toto bude pokračovat a myslím, že nám uniká hlavní věc, kterou nejsou etnické čistky roku 1948. Hlavní důvod, a to je rozdíl mezi Českou republikou a Izraelem, je důvod etnických čistek. Chápu, ale neobhajuji, že českým motivem, pardon- československým, pro vyčištění Sudet od německé populace byl historický kontext roku 1945. Kdyby náhodou v té oblasti bylo dnes dvě stě tisíc Němců a v roce 2013 by čeští polici řekli, že je třeba je odsunout kvůli tomu, co se stalo za druhé světové války, lze předpokládat, že by většina Čechů řekla: ani náhodou, toto není ospravedlnitelné. Toto Izraelci neříkají, protože i ti nejliberálnější sionisté, a vy to víte, pro dobro věci z jejich pohledu tvrdí, že potřebujeme židovskou většinu, abychom byli demokratickým státem. Takže co uděláte, abyste měli židovskou většinu? Levice v Izraeli říká, že jsme ochotni vzdát se některých území, abychom udrželi demografickou většinu. Co když to nebude fungovat? Co uděláte? Zabijete každé třetí arabské dítě? Jednou jsem se zeptal politika ze Strany práce, nikoli pravicového politika. Nastínil jsem mu velice rozumný scénář, že umožníte-li dvoustátní řešení, a on se mnou souhlasil, v 2022 nebo 2025 nebudou mít Židé většinu ani v Izraeli. Takže co uděláte? On nevěděl, tak jsem řekl: zabijeme každé druhé arabské dítě. On řekl, ne ne, ani náhodou. Tak tedy vysídlíme každou druhou arabskou vesnici. Odpověděl :“Myslíš, že jsme zločinci“? Tak navrhni nějaké řešení, řekl jsem. A on neměl odpověď. A já nevím, jaké má řešení. Proto říkám, že lze rozumět židovské posedlosti židovskou většinou a pravděpodobně se shodneme na historických důvodech, ale nemůžeme odhlédnout od morálních důsledků takového požadavku. Nedá se to ignorovat. A povede to k nenávisti vůči Izraeli. Pokud jste dobrý člověk, který miluje Izrael a Židy, budete mít problém, protože politické řešení neexistuje. Palestinci budou mít i nadále děti, budou chtít žít v Palestině, takže jednou tam Židé nebudou většinou. Co uděláte potom? Chcete nadále provádět etnické čistky? Myslím, že co izraelští politici dělají, není záměr. Pokračují s etnickými čistkami v Palestině v menším měřítku, protože chtějí oddálit okamžik, kdy bude jasné, že všechny možnosti jsou ztraceny. Pokud jste slyšel projevy Benjamína Netanyahu a dalších, a myslím, že mají pravdu: pro ztrátu židovské většiny není třeba, aby měli Palestinci 50 procent. Netanyahu řekl, a myslím, že většina izraelských stratégů s ním souhlasí, že pokud v židovském státě budou mít Palestinci více než 30 procent, bude to konec židovského státu. Takže nemusíme čekat ani na demografickou revoluci. Toto je opravdové téma, a nikoli, zda Ilan Pappé je anebo není antisionista. To není důležité. Důležité je, že moje morální řešení je jasné. Nezáleží na tom, jestli máme 50 procent nebo 30 procent. Vám na tom záleží. Vy jste posedlí počítáním Arabů v židovském státě. To je nezdravá a pošetilá posedlost. A pokud se mě ptáte na děti, nechci, aby žily v zemi, kde politici neustále počítají, kolik v ní žije Arabů. Chci, aby počítali, kolik je peněz v rozpočtu pro lidi.
MK:
Děkuji mnohokrát.
IP:
Děkuji mnohokrát.
MK:
Myslím, že nejsme schopni dobrat se nějakého řešení.
IP:
My jsme dvě individuální osoby.
MK:
Já jako křesťan bych si dovolil říci, že až konečně příjde Mesiáš, bude pravděpodobně jediný kvalifikovaný, kdo nastolí řešení z hlediska věčnosti. Děkuji mnohokrát za vaše názory. Oba souhlasíme, že v něčem spolu nesouhlasíme, ale doufám, že na obou stranách bude více lidí jako Vy , kteří budou pracovat na spravedlivém a mírovém řešení.
IP:
Děkuji, bylo mi potěšením mluvit s vámi.