Václav Žák / Tomáš Pecina - spustit debatu
Češi a sudetští Němci neumějí ke své trpké minulosti přistoupit s odstupem. Dopřávají sluchu radikálům, kteří šermují svojí „historickou pravdou“ – a tím jenom jitří staré rány. V pozadí je přitom cítit na české straně strach a na sudetoněmecké touhu po majetku. Autorem těchto slov je Václav Žák, šéfredaktor časopisu Listy, signatářl Charty 77, který po listopadu 1989 působil v Občanském fóru, Občanském Hnutí a byl místopředsedou České národní rady. Tomáš Pecina je jedním ze tří hlavních protagonistů Sudetoněmeckého krajanského sdružení v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, dosud marně žádajícího o registraci na ministerstvu vnitra České republiky z důvodu podezření z úmyslu porušování ústavy a zákonů České republiky. Pánové diskutují o vývoji česko-německých vztahů hlavně po roce 1989.
01:14 - Úvod
02:28 – Transformace Slovinska po 1989, porovnání s ČR
05:43 – Resentiment v česko-německých vztazích po roce 1989
08:26 – Vývoj vztahů s ohledem na historii
14:46- Vztah Česka k okolním zemím
27:23 – Procesy, které proměňovaly Evropu
29:59 – Spor o Sudety, srovnání s protektorátem
43:19 – Situace kolem roku 1918
54:47 – Situace po roce 1945
01:06:45 – 60. léta, komunismus
01:21:59 – Situace po roce 1989. Odškodňování Izraele. Možné odškodnění Sudetů.
01:35:24 – Koncept politické změny v roce 1989 + Znárodnění 1945-48
01:51:51 – Návrat emigrantů, řešení komunistických škod
01:57:54 – Problematika vztahů s Německem po roce 1990. Restituce sudetského majetku.
02:07:24 – Morálka
02:09:17 – Názory na prezidentské volby - Karla Schwarzenberga; Jana Husa, T. G. Masaryka, válka
ve Vietnamu
01:14 Úvod
Diskutovat se bude o vývoji česko-německých vztahů po roce 1989.
„Žádný časový rámec pro tuto otázku nebude dost široký. (…) Vždy se dostaneme k problému, že určitá událost měla své před-události a nic není tak jednoduché, abychom mohli říct, že tento problém začal tehdy a tehdy.“ – Pecina
02:28 Transformace Slovinska po 1989, porovnání s ČR
Pecina: Proč se v České republice nepodařila stejně úspěšná post-komunistická transformace jako ve Slovinsku?
„Když se Vás zeptám, kdo je Slovinský prezident, tak to nejspíš nebudete vědět stejně jako většina lidí. A to je, myslím si, dobře. Slovinsko nemá žádné problémy, proto se o něm moc nemluví – no news, good news.“ – Pecina
„Slovinsko zvládlo transformaci lépe proto, že mobilizačním prvkem nebyl anti-komunismus. Soustředili se spíše na svou historii, než na vztahy s Itálií, a proto jejich transformace byla nejúspěšnější v Evropě. V České republice fungoval antikomunismus, který požadoval vyloučení členů komunistických stran z veřejného života, vedl zde diletantismus.“ – Žák
0:05:43 Resentiment v česko-německých vztazích po roce 1989
Pecina: Proč je resentiment tak silný? Proč se nepodařilo prosadit myšlenky Charty77 a Václava Havla ve vztahu k sudetským Němcům?
Žák: Já s vámi zcela nesouhlasím. Omluva Václava Havla je iluze, ve skutečnosti se nikdy neomluvil. Havel napsal dopis do Frankfurtu, ve kterém byl odstavec o vyhnání sudetských Němců, že to bylo hluboce nemorální a v důsledku víc poškodil tento čin Čechy. Za odsud se ale omluvil až o 3 měsíce později při návštěvě Německa. V České transformaci ale měly vliv jiné, výrazněji dominantní prvky.
07:26
Pecina: Domnívám se, že Češi měli navázat na vztahy s Německem a pokusit se vrátit tam, kde byly tyto vztahy před rokem 1945 v evropském kontextu.
Žák: Nevím, jak si to představujete. Česko-německé vztahy měly různé kvality, ale v roce 1989 se nemohlo navázat na předešlé vztahy.
08:26 Vývoj vztahů s ohledem na historii
Pecina: Hodnotíte vyhnání sudetských Němců jako pozitivní nebo negativní událost?
Žák: Já hodnotím vyhnání Němců jako nezbytnost. Politování hodnou nezbytnost.
Pecina: A co by se stalo, kdyby k tomu nedošlo?
Žák: Obávám se, že bychom se vrátili do roku 1912, kde Masaryk na sjezdu realistické strany prohlásil, že samostatný český stát je fikcí, protože by v něm byla polovina bohatých a vzdělaných zemězrádců. Až válka změnila parametry. (…) Za vznik samostatného státu odpovídá hlavně ten, kdo má moc. Zá vývoj česko-německých vztahů mají odpovědnost hlavně Němci, aspoň v rámci 19. století.
Pecina: Je velice zavádějící svádět vinu na Čechy nebo Němce. Myšlenky již z osvícenství zasáhly první Německo, až se zpožděním 20 – 50 let Čechy. (…) Některé historické situace nejsou Německem vnímány zrcadlově, jak bychom mohli čekat, například v otázce upálení Mistra Jana Husa – v jednom spise ho hodnotí jako velice pozitivní postavu. (…) Při těchto situacích Česka a Německa to vypadá, jako by hovořil starší a mladší bratr s velkým věkovým rozdílem.
Žák: Jedná se o klasický vztah centra a periferie.
14:46 Vztah Česka k okolním zemím
Pecina: Podobný despekt ještě dnes panuje mezi Velkou Británií a Německem.
Žák: Nálepkování národností stále funguje. Z toho bych moc neusuzoval. Musíme se ale dívat na globální politické procesy. Po roce 1848 přestává vztah Čechů k Němcům jako ke staršímu bratrovi, reakce na pokus o samostatnost je nepříznivá, zápas už se jen prohlubuje. (…) Nalezneme zde i pochopení ze strany vzdělanců k situaci druhého státu, ale negativní stránka převládá. Vztah nelze vidět tak, že vybereme pozitivum a budeme mu klást větší váhu, než si zaslouží.
Pecina: Lze to hodnotit i tak, že kdo má moc, má odpovědnost za dané procesy. V roce 1918 – 1920 ale dochází ke změně a veškerá odpovědnost je na Češích, a to i ve vztahu k ostatním státům.
Žák: Sudetští, ale i ostatní Němci byli přesvědčeni, že jsou dominantní tvůrci celého prostoru. Domnívali se, že Němci vždy něco vytvořili a Češi to zničili. Celé politické vztahy vedly ke katastrofě.
27:23 Procesy, které proměňovaly Evropu
29:59 Spor o Sudety, srovnání s protektorátem
Pecina: Jsem přesvědčen, že za rozpad ČS a zánik českého státu roku 1939 není odpovědný Hitler, ale čeští politici. Také jsem přesvědčen, že vyhnání sudetských Němců je zločin, který nemůže nést nálepku něčeho nevyhnutelného.
Žák: Nemohu souhlasit.(…) Je třeba si držet v paměti, že Hitler vyvádět Německo z ponížení a v Sudetech bylo ještě hlubší, než bylo v Říši. Byl pro ně vítanou vzpruhou. (…) Po roce 1918 se dělo něco, na co by česká strana neměla být hrdá, ale nedá se to srovnat s tím, co tu dělali Němci v protektorátu.
Pecina: Já se nezastávám nacistického režimu.
Žák: To jste odvážný člověk.(…) Nelze srovnávat období po první a druhé světové válce.
Pecina: Existovala chybná představa, že české území obsadili Němci. Z toho vznikaly všechny plány na odstranění Němců.
Žák: Jak můžete tvrdit, že nebyla oficiální německá politika? Kdo ji tedy formoval? (…) Je třeba se na to dívat tak, že je třeba diferencovat mezi podílem, který za situaci nesou Češi a Němci. Češi by se měli omluvit za to, jakým způsobem odsun Němců provedli, nezaujali zde dospělý postoj.
Pecina: ČS byl demokratická země, kde se příjemně žilo jen za jedné podmínky – pokud jste byl Čech.
Žák: Kdyby Sudetoněmecká strana existovala a soudnictví v této zemi by měl německý spolkový soud a existovala by německá tajná služba, tak by strana byla zakázána a lidi zavřeni do basy takovým způsobem, že si ani neumíte představit. To byli nepřátelé státu.
43:19 Situace kolem roku 1918
Žák: Udělejte si základní katalog občanských práv a podívejte se, v čem byla základní práva Němců pošlapávána. Podívejte se, jak vypadala politická emancipace Čechů v době, kdy tu moc měli Němci – toto se nedá porovnávat (při konci Rakouska-Uherska).
54:47 Situace po roce 1945
Pecina: (…) 23 let po roce 1945 se opět píše o Československu tak, že možná za 20 let dožene Německo/Rakousko. Muselo to být hrozné být opět pozadu a navíc Německo stále existuje jako určité měřítko úspěchu.
Žák: Československo se nemohlo přirovnávat k Německu, coby jedné z nejvyspělejších zemí světa. Mohlo se přirovnávat k Rakousku, i tak jsme ale byli o něco zaostalejší. Německo prošlo obdivuhodnou dynamikou po 2. světové válce. Co se tady odehrávalo 1945-68 není česká záležitost, byl sem vnucen režim s příkazovou ekonomikou. To přece musíme zahrnout.
Pecina: Ale jaký to mělo vliv na českou mentalitu vnímání Německa?
Žák: Dominantní charakteristikou byla obava z odplaty. Generace, která zažila válku a koncentrační tábory, se nejvíce bála obnovení vojenského postavení Německa a obnovení hrozby války. Z toho plynou veškeré názory.
Pecina: Když se někdo z Čech mohl v roce 1960 podívat do Německa, působilo to na ně velice dobře, komunistická ideologie se dobře čte, ale viděli, že hodně zaostávají.
Žák: Strach z návratu nadvlády Německa byl mnohem větší, než okouzlení z katalogu Quelle.
1:06:45 60. Léta, komunismus
Žák: My jsme byli asi jediný stát, který zpočátku opravdu pevně věřil komunistické ideologii. Vystřízlivění přišlo až později.
Pecina: V období českého jara už se na sebe Češi dívali tak, že něco dokázali. Vzpomeňme třeba na to, co komunistická propaganda vyváděla – zaměřeno na to, aby v národě vznikl pocit emancipace. V národě se vytvářela myšlenka, že komunismus je dobrá věc a něco jsme dokázali. Vše se zhroutilo až v roce 1968, kdy se ukázalo, že je vše úplně jinak.
Žák: Vy mě nutíte do pamětnicQkého vzpomínání. Každý toto období vnímal jinak. (…) Důležitý byl narůstající pocit svobody, který studenti liberalistických vysokých škol měli. (…) Na naší fakultě existovaly volné diskuze. Jeden s našich učitelů dokonce matematicky dokázal nesmyslnost komunismu.
Pecina: V historii zahleděnost Čechů do sebe byla neuvěřitelná. To do jisté míry platilo i pro Němce.
Žák: Hlavní problém se Sudetskými Němci spočívá v tom, že my jsme podobní jim a oni zase podobní nám.
Žák: Do roku 1989 existoval jen jeden pokus českých intelektuálů diskutovat o sudetské problematice na stránkách Svědectví. Předvádělo se mnoho předsudků.
1:21:59 Situace po roce 1989. Odškodňování Izraele. Možné odškodnění Sudetů.
Žák: Václav Havel vůbec nepřemýšlel reálně politicky. Jak se postavil k německé otázce, že tam jel dříve než na Slovensko, tím v Čechách vzbudil obavy i iluze sudetských Němců, kdy oni se dostanou zpátky ke svým majetkům. To byla katastrofická chyba, nedalo se splnit ani jedno. Havlova původní teze o vstřícném gestu k sudetským Němcům, které povede ke smíru, vůbec nezafungovala. Havel nevěděl, že Německo platilo odškodné Izraeli. A když Němci jeho gesta chápali a chtěli vidět činy, tak rázem byl problém.
Pecina: Vrácení majetku sudetským Němcům by podle mě bylo řešení.
Pecina: Rozsah zločinu holocaustu a odsunutí Němců nelze porovnávat co do rozsahu, ale co do odpovědnosti – v tom případě se jedná o stejné zločiny.
Pecina: V roce 2009 jsem se pokusil založit občanské sdružení, které má v programu právě i naturální instituce. Ministerstvo vnitra nám již potřetí odmítlo toto sdružení registrovat. (…) V programu máme, že soužití Němců a Čechů na tomto území bylo ku prospěchu obou národů. Rádi bychom navázali na dobré vztahy, i když to nebude snadné kvůli resentimentu mezi národy. Prezidenta Beneše máme za válečného zločince. Benešovy dekrety by měly být zrušeny, vyhnaným osobám by mělo být navráceno české občanství a měly by být provedeny restituce. Proč tyto myšlenky nemůžeme svobodně šířit? Proč jsme označeni za extrémisty?
1:35:24 Koncept politické změny v roce 1989 + Znárodnění 1945-48
Žák: Restituce v Česku nemají v Evropě srovnání.
Pecina: Proč potomci Bati nedostali své podnikání zpět? Měli na to morální nárok.
1:51:51 Návrat emigrantů, řešení komunistických škod
Pecina: Napravoval se pouze malý segment případů komunistických škod.
Žák: Rozhodně to nebylo málo.
Žák: Viděl jsem mnoho emigrantů, kteří byli buď podvodníci, nebo šílení.
1:57:54 Problematika vztahů s Německem po roce 1990. Restituce sudetského majetku.
Žák: Velká politická rozhodnutí byla koncepční. OF našlo konsenzus nad konceptem restitucí po dlouhých diskuzích. Jsou určité věci z minulosti, které se opravdu napravit nedají (objektivně). (…) Je nesmysl zaúčtovávat mrtvé. Musíme se na česko-německé vztahy dívat z dnešního konceptu lidských práv. Němci by měli zpytovat svědomí. Existovala vůbec možnost, že bychom přistoupili k sudetským Němcům tak, jak přistoupilo Německo k Izraeli?
Pecina: Copak může sudetský Němec, který si tu obdělával políčko, za zla, která činilo Německo?
Žák: Nelze vrátit kdysi sudetoněmecký majetek – tento majetek dnes patří již jiným lidem.
2:07:24 Morálka
Pecina: Vaše názory se neslučují s morálními zásadami.
Žák: (…) Morálka se do politiky má dostávat nepřímo. Morální principy hledám v tom, jak se budou definovat ústavní pravidla, dělba moci, participace lidí na systému.
Žák: Úkolem politika a politiky je nastavit takové poměry, aby se vztahy mohly zbavit resentimentu a dostat se do roviny usmíření.
2:09:17 Názory na prezidentské volby - Karla Schwarzenberga; Jana Husa, T. G. Masaryka, válka ve Vietnamu
Žák: Schwarzenbergova slova vlastně dokázala, že o to stát se prezidentem nestojí.
Žák: Kdo chce dělat politiku vážně, musí přijmout omezení, které toto postavení přináší.